[ 返信 ]

K100の上に、C100＋K100をのせて透かせたい

はじめまして。

デザイン会社につとめている者です。
今回、ダイニングバーの新店オープンに伴い、DM等を作成しているのですが
やりたいと思っている加工の方法が解らないので教えてください。

K100のバックにC100＋K100のオブジェクトを重ねると
スミにシアンを透かしたような状態になるのでしょうか？

リッチブラックとK100の差のような感じで透かしたような表現をしたいのです。

どなたかよろしく御願いします。

[5685] awaawa (2009/08/20 Thu 16:03)

[ 返信 ]

Re: K100の上に、C100＋K100をのせて透かせたい

スミ100にスミ100を乗せてもスミ版は変わりません。

オーバープリントでシアン100のみ乗せることになると思います。

なので、その部分のみシアンインクが乗り他のスミの地とは変化ある感じになるかと思います。
が、透かす、という表現がよく分からないので、やりたいこととマッチしてるかは分かりません。

[5687] ケン (2009/08/20 Thu 16:45)

[ 返信 ]

題名は30文字以下にして下さい。

> オーバープリントでシアン100のみ乗せることになると思います。

で、オーバープリントした箇所は、
ゲラに、「ここはオーバープリント」と書くことをおすすめします。

世の中には、なにも言わずに強制的にオーバープリントを勝手に破棄してしまう印刷会社もあります。

[5689] 相互リンクの依頼が来た (2009/08/20 Thu 17:12)

[ 返信 ]

Re: 題名は30文字以下にして下さい。

＞K100のバックにC100＋K100のオブジェクトを重ねると

K100にc100単独のオブジェクトを重ねてるのと違って、C100+k100のオブジェクトを重ねているので、最初から2色掛け合わせです。
オーバープリントは関係なさそうです。

[5692] ぽっち (2009/08/20 Thu 17:57)

[ 返信 ]

Re^2: 題名は30文字以下にして下さい。

あ、そうですね。

なんか、そういやそうか。ってカンジです。
ご指摘ありがとです。

[5700] ケン (2009/08/20 Thu 19:28)

[ 返信 ]

Re: K100の上に、C100＋K100をのせて透かせたい

> K100のバックにC100＋K100のオブジェクトを重ねると
> スミにシアンを透かしたような状態になるのでしょうか？
>
> リッチブラックとK100の差のような感じで透かしたような表現をしたいのです。
>
こういうのやったことがあります。
そんな感じにデータは作りました。
けっこういい感じに仕上がりましたがレーザープリンターと印刷の仕上がりはかなり違ったものになりました。

[5693] NISHI (2009/08/20 Thu 18:05)

[ 返信 ]

Re: K100の上に、C100＋K100をの

> K100のバックにC100＋K100のオブジェクトを重ねると
> スミにシアンを透かしたような状態になるのでしょうか？

他の方が仰るように、そのオブジェクトの部分だけ
CとBLの掛け合わせになるんじゃないですか？

スミ100なら特に指示しなくてもノセ処理してくれる
印刷屋が覆いと思いますので
C100のオブジェクトの上にスミ100のオブジェクトで
狙った感じになると思います。

[5696] kiya (2009/08/20 Thu 18:37)

[ 返信 ]

Re^2: K100の上に、C100＋K100をの

> スミ100なら特に指示しなくてもノセ処理してくれる
> 印刷屋が覆いと思いますので

製版担当ですが、あまり期待されると困ります。。。
どこの印刷会社に出しても確実なのは、トピ主さんの言う通り
> K100のバックにC100＋K100のオブジェクトを重ねる
だと思います。
大手の広告代理店さんなどは、こういう作り方するをところもありますね。

[5697] こんぱす (2009/08/20 Thu 18:47)

[ 返信 ]

Re^3: K100の上に、C100＋K100をの

変換ミスしてた。＞自分

> 製版担当ですが、あまり期待されると困ります。。。

アナログ時代のお約束は通じませんか。

[5702] kiya (2009/08/21 Fri 01:13)

[ 返信 ]

Re^4: K100の上に、C100＋K100をの

> > 製版担当ですが、あまり期待されると困ります。。。
同じく製版担当です。
ｃ100ｋ100だと青っぽい黒になりますので故意にノセをはずす場合も考えられます。

狙いどころがわからないとどう処理して言いのか悩むかもしれませんね。

まぁ、C100K100で作成する。乗算で作成する。校正紙に趣旨を書いて必ずオーバープリントしてもらうってところでしょうか？

個人的にはプリンターとは仕上がりイメージがかなり異なると思いますので色校正をとりたい所ですが....

[5704] 製版屋 (2009/08/21 Fri 08:53)

[ 返信 ]

Re^5: K100の上に、C100＋K100を

「透かしたような表現」というのは透明インクのことでは？次のアドレスを参照あれ。http://www.prin-p.co.jp/benri/ink_o.html

[5705] コバ (2009/08/21 Fri 09:16)

[ 返信 ]

Re^6: K100の上に、C100＋K100を

ウチはＵＶ印刷とかで、いい感じの仕上がりにしたことありました。
通常より高くつくのと、表紙とかにしか使えませんけど…。

[5710] カオカイカイ (2009/08/21 Fri 14:15)

[ 返信 ]

Re^4: K100の上に、C100＋K100をの

> アナログ時代のお約束は通じませんか。

アナログ時代は経験していない若輩者なので申し訳ないのですが、基本的にスミベタはノセにするように作業しています。
基本的にというのは、RIPで自動オーバープリントにしているわけではないということです。結構やってらっしゃる会社さんが多いようですが、これは危険すぎます。

> 世の中には、なにも言わずに強制的にオーバープリントを勝手に破棄してしまう印刷会社もあります。

これも怖いですが、スミベタだからといって、なんでもかんでもノセられるのも怖いですよね？
例えば金の地の上にスミベタ。印刷の順序にもよりますがノセませんよね？
版ズレが怖いならイエローやマゼンタの網を敷いたりしますよね？

こういうことを分かっているオペレータが作業すれば気を利かせますが、データで入稿する以上、作る側が設定をするものでは？？もしくはこうしたい、と指示するべきでは？？とも思います。

最近データ入稿で（うちでは）特に多いのですが、白にオーバープリント設定。特色で刷るのに、データ上のブラックにオーバープリント設定がしてある。
これをデータ通りに出力するとクレームが・・・。
指示が入っていないと、狙ってるのかミスなのか分からないんです。

話がそれてしまいましたが、どういう環境で出力されても狙い通りに出るC100+K100か、カンプに『オーバープリントにして』と指示を入れるか、がベストだと思いますよ。

[5714] こんぱす (2009/08/22 Sat 13:15)

[ 返信 ]

Re^5: K100の上に、C100＋K100をの

> > 世の中には、なにも言わずに強制的にオーバープリントを勝手に破棄してしまう印刷会社もあります。
>
> これも怖いですが、スミベタだからといって、なんでもかんでもノセられるのも怖いですよね？

まったくです。やめてほしいですよね。

他所で刷った、特に２色とか３色刷りの印刷物なんかみると、
特色置き換えしたせいで、
見るも無残に無意味にノセになった
みっともない印刷物を見ることがあります。

> 最近データ入稿で（うちでは）特に多いのですが、白にオーバープリント設定。特色で刷るのに、データ上のブラックにオーバープリント設定がしてある。

これ、たまにやっちゃいます。

弁解させてもらえば、
それは、データの流用をしてるからです。

前回データで、墨ベタだった文字が、
今回は背景の都合で白ヌキになった。

前回データはIllustrator8で作ってて、
今回はCS2にコンバートした

みたいな場合です。

Illustrator8のころは、白にオーバープリントって出来なかったんですが、
9から、あたりまえのように出来るようになっちゃいましたね。
これって、論理構造プログラム的には正しいけど、
現実問題としては正しくないと思うんですが。
白って、Illustratorでは“紙色”ですから。

特色の白と、紙色の白をごっちゃにしてる、バカプログラムだと思います。

とりあえず、そんなことは置いておくとしても、
Illustrator、デフォルトでオーバープリントプレビューがオンになってほしいなと思ったりします。

[5717] 相互リンクの依頼が来た (2009/08/22 Sat 18:43)

[ 返信 ]

Re^6: K100の上に、C100＋K100をの

そもそも「オーバープリント」と「ノセ」は別物。

[5777] むむむ (2009/08/26 Wed 08:53)

[ 返信 ]

Re^7: K100の上に、C100＋K100をの

> そもそも「オーバープリント」と「ノセ」は別物。

アナログ製版ではね。

現在のＤＴＰでは等価で使われてるとおもいますが。

[5782] おつかれさま (2009/08/26 Wed 10:11)

[ 返信 ]

Re^8: K100の上に、C100＋K100をの

> > そもそも「オーバープリント」と「ノセ」は別物。

それに、別物でもないでしょ。

オーバープリントは、ノセのうちの１手法という解釈がただしいのでは？

[5783] おつかれさま (2009/08/26 Wed 10:17)

[ 返信 ]

Re^9: K100の上に、C100＋K100をの

ですよね？
同じでいいですよね？

データではオーバープリントの処理をして
指定に
「ここはノセです！！」
と、書いておく

それだけでいいんじゃないですか？
わざわざ難しくすることも無い気がするよ

[5793] alfa (2009/08/26 Wed 14:36)

[ 返信 ]

Re^10: K100の上に、C100＋K100をの

> ですよね？
> 同じでいいですよね？

“厳密に言うと”同じじゃないって話ですね。

僕もアナログ時代を経験していないので
伝聞による知識しかないのでもしかしたら間違っているかもしれないですが、

アナログ製版のノセは、単純に重ね刷りだったので
たとえばC75にM40をノセにするって処理は、
オーバープリントと結果がほぼ一緒なんですけど、

重ね刷りなので、たとえばK40にK30をノセにすると
理論的にK70になるんですよね。
この辺が、オーバープリントと違う点です。
むしろ、乗算に近いです。

またK70は理論値で、網の重なり具合で
K50位になるものもあれば、
たまたま網が重なってK40にしかならないこともありえるわけで、
ものすごく、結果予測が難しい技術だったはずです。
アナログですからね。

オーバープリントは、ＤＴＰを導入するうえで、
そういう結果のブレをなくして
予測を単一にする目的のために、
同じ版では乗算しないようにしたのでしょう。

アナログ製版のノセも、
ＤＴＰのオーバープリントも、
その技術を必要とする場面も、
存在する意義も全く同一のもので、
アナログでは技術的に不可能だったものを
ＤＴＰで均一のルール化しただけの
まったく同じ目的に基づいた技術であることは間違いないはずです。

だから、オーバープリントは
ＤＴＰでの「ノセ」で間違いないと解釈しています。

[5820] おつかれさま (2009/08/27 Thu 19:33)

[ 返信 ]

Re^11: K100の上に、C100＋K100をの

無理やり印刷機に通せば出来なくもないが、印刷のセオリーから言えば同一色同一角度の版を重ね印刷するケースってほとんど無いと思います。
（AMスクリーンでは汚い網になってしまします）

[5821] ぢぢい (2009/08/27 Thu 20:47)

[ 返信 ]

Re^12: K100の上に、C100＋K100をの

>同一色同一角度の版を重ね印刷するケースってほとんど無いと思います。

無いから何なの？

ノセとはどういうことかって説明の話でしょ？

[5822] は？ (2009/08/28 Fri 03:44)

[ 返信 ]

Re^13: K100の上に、C100＋K100をの

> 無いから何なの？
>
横からすみません。
「ノセとはどういうことかって説明」だからこそのツッコミかと思います。
通常、「ノセ」という用語は同一色の重ね刷りのケースには使用しませんし
そもそも同一色を重ね刷りすること自体がレアケースです。
あるのはベタ濃度を出すための二回掛けですが、その場合も網を重ねると
いうことはせず、網の部分を逃げた別版を作成するのがセオリーです。
また、アナログ製版では同一のエリアに別％の網を焼き重ねるという処理も
通常おこないません。

ちなみに「ノセとオーバープリントは別物」とは、RIPにおける解釈を
述べたものだと思います。言葉足らずなので単なる煽りになってしまって
いるのが残念ですが...。

[5825] 123 (2009/08/28 Fri 10:04)

[ 返信 ]

Re^12: K100の上に、C100＋K100をの

おつかれさまさんはイラストレータのオペレーションの観点から発言されているのかと思います。
おそらく、(カッコ内はこちらで補足)

>アナログ製版のノセは、単純に重ね刷りだったので
>たとえばC75(M0のオブジェクト)に(C0)M40(のオブジェクト)をノセにするって処理は、
>オーバープリントと結果がほぼ一緒(重なった部分はC75M40)なんですけど、

>重ね刷りなので、たとえばK40(を含んだオブジェクト)にK30(を含んだオブジェクト)をノセにすると
>理論的にK70になるんですよね。
>この辺が、オーバープリントと違う点です。(オーバプリントでは重なった部分のKが30になる)
>むしろ、乗算に近いです。

と言いたかったのではないかと思われます。

[5826] 通りすがり0.1 (2009/08/28 Fri 12:24)

[ 返信 ]

Re^13: K100の上に、C100＋K100をの

http://www.screen.co.jp/ga_dtp/dtp/guideline11/20080410overprint.html
オーバープリントというものは細かい話をすると非常にややこしく、厳密にはＲＩＰの設定によっても挙動が変わります。

また、このスレッドのようにノセの解釈が人によってまちまちで乗算的な考え方の人、オーバープリントの一般的な考え、製版のノセとあったりして時々トラブルの元になります。

今回のようなものはおおむね同じ挙動になりますので校正紙に「オーバープリントはいかしてください！」と書くだけで大丈夫だと思いますが、基本入稿時に相談したほうがいいと思います。

余談ですが、
入稿されたデータが「リッチブラックの上にＢＫで模様を描いてリッチブラックとＢＫの色差を出そうとした」データだったのですがＲＩＰの自動スミノセで模様が消えちゃったのを出力寸前に気がついたってことがありました。

[5828] 製版屋 (2009/08/28 Fri 14:53)

[ 返信 ]

Re^14: K100の上に、C100＋K100をの

[5828] 製版屋さん　が紹介しているページにある通り、
『オーバープリントとは「異なる版を重ねて印刷」し、「同一の版は
上書き」する処理であると言えます。』
そして前述の通り、『同一の版に上書きする』という概念そのものが、
アナログ製版にはないのです。
強いて言えば、網を焼き込んだ背景エリアにベタ文字を多重露光するー
というオペレーションはあり得るでしょうが、それを例えば、『K50%の
背景にK100%文字を「ノセる」』という表現はしなかったと思います。
もともとなかった概念を無理に解釈しようとしているので「（同版の）
重ね刷り」が引っ張りだされたり、説明が破綻気味なのだと思いますよ。

[5829] 123 (2009/08/28 Fri 15:18)

[ 返信 ]

Re^15: K100の上に、C100＋K100をの

> もともとなかった概念を無理に解釈しようとしているので「（同版の）
> 重ね刷り」が引っ張りだされたり、説明が破綻気味なのだと思いますよ。

破綻気味だというけど、
じゃあ、
それをなしにして、アナログ製版でのノセとＤＴＰのオーバープリントがどうちがうか説明してみなさいよ。

[5832] は？ (2009/08/28 Fri 18:09)

[ 返信 ]

Re^16: K100の上に、C100＋K100をの

どうも地雷を踏んだようですね。

[5777] むむむ　[5822] は？
↑ちなみに同一人物ですか？

[5872] 123 (2009/08/31 Mon 10:32)

[ 返信 ]

Re^14: K100の上に、C100＋K100をの

> 今回のようなものはおおむね同じ挙動になりますので校正紙に「オーバープリントはいかしてください！」と書くだけで大丈夫だと思いますが

長いんだって

[5833] は？ (2009/08/28 Fri 18:15)

[ 返信 ]

Re^15: K100の上に、C100＋K100をの

というか、
「オーバープリントはいかしてください！」
って書くのと、
ある部分をさして、「オーバープリント」、あるいは「ノセ」と書くのは
状況が違うでしょ？

そもそも、みんな
「オーバープリントはいかしてください！」
なんて指示を書ける知識と技術を持ってたら、
印刷屋が、強制オーバープリント無視とか、強制ブラックオーバープリントとか、そんなものを行使する必要ないわけさ。

そうじゃないから、どこがノセでどこがヌキなのか、
意思を明確にするために、校正紙にノセの場所を指定するのがいいよって話になってるの。
ポストスクリプトでは、何も指示しない場合のデフォルト処理はヌキだから。

「オーバープリントはいかしてください！」でいいなんてのは、
これまでの話とか、印刷業界の現状をぜんぜんわかってないでしょ。

で、「長いよ」
ってのは、
ノセの箇所に全部「オーバープリント」なんて書いてたら、
手が痛くなっちゃうってこと。

現実論で語ろうよ

[5834] は？ (2009/08/28 Fri 18:28)

[ 返信 ]

Re^14: K100の上に、C100＋K100をの

>オーバープリントの一般的な考え、製版のノセとあったりして時々トラブルの元になります。

ＤＴＰのこの時代に「ノセ」と指示してあって、
製版のノセ処理をする会社が、今でもあるということかな？

参考に、どこかおしえてくれる？

[5836] は？ (2009/08/28 Fri 18:36)

[ 返信 ]

Re^15: K100の上に、C100＋K100をの

スレ主さんからの反応がまったくないのに
勉強になるカンジで盛り上がっていますね

今後の指定に役立ちそうです

[5837] カオカイカイ (2009/08/28 Fri 18:57)

[ 返信 ]

Re^15: K100の上に、C100＋K100をの

>オーバープリントの一般的な考え、製版のノセとあったりして時々トラブルの元になります。

ごめんなさい、
あとからあとから疑問が湧いてくるわ。

どんなトラブルになるの？
想像つかないんだけど、
具体的に説明してもらえますか？　後学のために。

[5838] は？ (2009/08/28 Fri 19:37)

[ 返信 ]

Re^16: K100の上に、C100＋K100をの

なんだかずいぶんきつい文章が増えましたが.....

もちろんデータに生かしているオーバープリントを全部書けとかいう非現実的な話をしているつもりはありませんし、オーバープリント破棄を前提として指示のある部分にのみオーバープリントをかけていくなんて作業をしているわけではありません。
今回のようなやや特殊な条件のみでの話を前提にしているわけで、もし「すべてにおいてオーバープリントを書きなさい」ととらえている方がおりましたら訂正いたします。

「そうじゃないから、どこがノセでどこがヌキなのか、意思を明確にするために、校正紙にノセの場所を指定するのがいいよって話になってるの。」
これとまったく同じことを書いているつもりなんですけど、やはり「ノセ」で指示しないとだめですかね？

今回のような特殊な条件であればちょっと一言書いておいたほうが毎回あるわけじゃないし、トラブルも少なくなるんじゃないかと思うのですがどうでしょうか？

ノセと書かないであえてオーバープリントとしたのはノセの解釈がまちまちで、
>重ね刷りなので、たとえばK40(を含んだオブジェクト)にK30(を含んだオブジェクト)をノセにすると
>理論的にK70になるんですよね。
実際このように解釈している人もいるわけです。実際、ＡＩ８のデータで入稿してきてノセの指示をカンプ側にも書き込んでいるお客様に校正をお出ししたら「ノセになってない！」とクレーム。話を聞くと明らかに乗算のことを言っている....こんなこともありました。

レスつけている方からすればバカみたいな話ですけど、そういう方は時々おられます。

ＣＳになってほぼ出力紙でオーバープリントのイメージがつかめるようになったので非常にこういうトラブルは減りましたがまだ時折あるんですね。

なのでオーバープリントを解除してほしくないんだから普通にオーバープリントイキと書けばいいんじゃないかなぁというだけの話なんですが.....

なんでそこまで疑問が出てきたのかがちょっとわかりません。

[5873] 製版屋 (2009/08/31 Mon 11:03)

[ 返信 ]

Re^17: K100の上に、C100＋K100

> 実際このように解釈している人もいるわけです。実際、ＡＩ８のデータで入稿してきてノセの指示をカンプ側にも書き込んでいるお客様に校正をお出ししたら「ノセになってない！」とクレーム。話を聞くと明らかに乗算のことを言っている....こんなこともありました。

ノセと乗算と違うんですか？
無知な質問ですみません。

[5889] Ｙyz (2009/08/31 Mon 16:08)

[ 返信 ]

Re^18: K100の上に、C100＋K100

> ノセと乗算と違うんですか？
同じようなものです。
オーバープリントと乗算は違います。

[5914] みみみ (2009/09/01 Tue 12:00)

[ 返信 ]

Re^19: K100の上に、C100＋K100

[5777] むむむ　[5822] は？　[5914] みみみ
↑ちなみに同一人物ですか？

[5922] 123 (2009/09/01 Tue 14:57)