DTP駆け込み寺
  1. [521] イラレでトリムマークのサイズが合わない 旧掲示板 2004/08/09 17:12

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イラレでトリムマークのサイズが合わない

DTP超初心者です。
Illutstrator8.0Jで105mm×148mm用の広告データを作成しています。
まずはじめに塗りナシ線ナシの四角を105mm×148mmで作成し、
その四角を選択してから【フィルタ】-【クリエイト】-【トリムマーク】でトンボを作成しました。
これを印刷して実際に定規で測ると、
どういうわけかサイズが105mm×147mmとなり、
縦だけが1mm足りません。
トンボの太さは0.3ptですが、
それを考慮しても1mmの差は補えません。
中身は画像ナシ、
Illustratorで作ったものばかりです。
どうか宜しくご教授くださいませ。

yo-yo　2004/08/09 17:12:44
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)

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001

> これを印刷して実際に定規で測ると、

印刷とはプリンタですか？それともセッター出ししたものですか？
プリンタであればそれがそのプリンタの精度でしょう。

わだ　2004/08/09 17:43:08
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.23; Mac_PowerPC)

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002

わださん
お返事ありがとうございます。

> 印刷とはプリンタですか？それともセッター出ししたものですか？

すみません。プリンタのことです。
家庭用のインクジェットプリンタですが、別のプリンタで試しても、出力センターでプリントアウトしてみてもやはり縦1mmだけが合わないのです。

yo-yo　2004/08/09 17:51:52
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)

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003

なつかしいなぁ……。

昔、まだボクがDTPを始めたばかりの１年目だった頃。
アナログしかやっていなかった会社が、ＤＴＰに移行する時期で、ボクはまさしくその担当を任されていた。

そう、あれは、モノクロプリンタ、OKI MICROLINE 903PSII。
会社のお偉いさんは、プリントアウトをダイレクト版下に使おうと考えていたんだ。
紙焼き代がうくから、これはお得だ！　とか思っていたみたい。

ある日突然、印刷の現場から苦情がきた。
“サイズが1.5?足りない”
ボクは焦った。プリントアウトを定規で計ると、A3長辺方向で、確かに1.5?足りない……
あわててデータを開き、用紙サイズを確認した……。
間違ってはいなかった。

お偉いさんは、“なんでこうなるんだ！　原因を追求しろ！！”とボクに命令した。

ボクはOKIの営業さんと販売代理店の人を呼び、
「1.5?短いんです、不良品じゃないですか！！　ちゃんと直してください！」
と、にじりよった。
MICROLINEは、いったんひきとられ
帰ってくるまでに１週間くらいだったかな？　もうちょっとあったかも……。

その後、どうなったかって？
A3長辺で1.5?ぐらいの誤差は、紙版下を使う場合、許容された。
ついでに、文字欠けや、所々に出るホワイトスポットも、ある程度許容されるようになった。

その時の教訓として、プリンタとイメージセッタの値段に目が飛び出るほどの差が何故あるのか、
ボクも、うちのおえらいさんも、つくづく思い知らされた
と、いうお話さ。　めでたしめでたし。

答えはわださんがそのものズバリを書いてる。
ゴムのローラーで送ってる紙が、どのぐらい正確に押し出されるか考えてみれば聞くまでもない話だったなぁ……と思う。
今となっては、OKIの営業さんを真顔で問い詰めていたのがなつかしい、というか、こっぱずかしい思い出だ。

ブライトネス　2004/08/09 19:17:43
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Q312461; .NET CLR 1.0.3705)

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004

> ブライトネスさん

レベルの低い話で申し訳ありませんでした。

プリンタの精度ということで納得しました。
どうもありがとうございます。

> わださん

最初から教えて頂いていたのに、納得せずに申し訳ありません。
私自身のやり方に問題があるのではないかと、とにかく心配で心配で。先方にも詰め寄られていたので。

どうもありがとうございました。

yo-yo　2004/08/09 23:57:55
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)

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005

例えば、「MICROLINE PS Series 仕様」として、下記の記述が有ります。

※プリンタの印字精度で要求が満たされる印刷物にご使用ください。印刷精度：書き出し位置精度±2mm、画像伸縮±1mm/100mm、斜行±1mm/100mm
（沖データのカタログより）

A4の長辺が297mmですから、±3mm程度の誤差はある、ということです。

お使いのプリンタの仕様を確認してみてください。

ron.　2004/08/10 08:43:42
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)

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006

ronさん

ご丁寧にありがとうございます。

> A4の長辺が297mmですから、±3mm程度の誤差はある、ということです。

使用中のプリンタの説明書や関連サイトを見たものの、それらしき記述は確認できませんでしたが、ronさんの説明でよく理解できました。

お手数おかけしました。ありがとうございます。

yo-yo　2004/08/11 09:36:10
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)

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007

私も覚えがあります。
私もいろいろと調べてみてわかったことですが、
開発元がセンチではなく、インチだと、
内部では、すべてインチで計算しているようです。
それをセンチに変換して表示しています。
ですのである数字では、変換仕切れないという現象が発生します。
イラレ10でも同じような症状があります。
たとえば456mmと入力しても455.9999mmとなってしまいます。
私は、気にせずそのまま、やっちゃいますけどね。

maesan　2004/08/16 13:20:16
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/125.4 (KHTML, like Gecko) Safari/125.9

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008

そういう問題の話をしてるんじゃないんですよ。

ブライトネス　2004/8/16 18:48
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Q312461; .NET CLR 1.0.3705)

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9

ほとんどのアプリ・ハードなどがインチで計算されているので、センチに変換されるときに大なり小なり誤差が生じます。
それがプリンタなどの誤差となります。
代表される単位では、解像度を表すdpiなどは、ドット・パー・インチといわれるぐらい、長さや大きさなどインチが元になっています。
また、欧米などで代表され紙のサイズは、すべてインチで表しています。
日本では、センチが主流になっている為、このような誤解が生まれます。
したがって低解像度のレーザープリンターを版下にする場合は、それをふまえて、十分気をつけなければなりません。
やはり、版下などに使う場合は、高解像度の誤差の少ないイメージセッタなどを使う訳です。

maesan　2004/8/17 10:40
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/125.4 (KHTML, like Gecko) Safari/125.9

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いや、だからそういう問題の話をしてるんじゃないんですよ。

Sam　2004/8/17 11:24
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/125.4 (KHTML, like Gecko) Safari/125.9

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11

いやいや、可能性としては捨てきれないですよ。

・ゴムローラの送りの物理的な誤差
これも確かに可能性としては高いです。

しかし、
・内部計算による誤差（丸め誤差）
これも捨てきれません。
この可能性の一端をmaesanは指摘しているのかもしれません。

丸め誤差とはなんぞやと思った方はgoogleで検索してください。
コンピュータ技術者の中では、結構常識の範疇の話です。

がび　2004/8/17 12:21
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/125.4 (KHTML, like Gecko) Safari/125.9

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以前にも同じ現象がありました。
当時は、かなり横長のドキュメントで、どうしてもデータとプリントのサイズが1mm違い、イメージセッタで印画紙出力するとデータ通りに出力したということがありました。
やはり同じようにメーカーに問い合わせすると、これも同じ回答でした。
それでも納得いかず、いろいろと調べた結果、インチ解析の話にたどり着き、横長のドキュメントを横にプリントするのではなく、データ上、縦に向きを変えて、縦長にプリントしてみたらデータ通りのサイズでプリントできたという経緯がありました。
その後にQuarkXPressでも同じ現象がおこり、前回の経験から回避することができました。でもこれはそれぞれの環境にかなり左右されるのでこれが絶対正解かといわれるとちょっと困ります。

maesan　2004/8/17 13:57
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/125.4 (KHTML, like Gecko) Safari/125.9

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>データ上、縦に向きを変えて、縦長にプリントしてみたらデータ通りのサイズでプリントできたという経緯がありました。

それは、なんの検証にもなっていないことくらい、
わかりますよね？

すがり　2004/8/17 15:13
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.16; Mac_PowerPC)

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有効桁数3桁の丸め誤差なんて今どき考えられません(^_^;

わだ　2004/8/17 17:07
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.23; Mac_PowerPC)

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> それでも納得いかず、いろいろと調べた結果、インチ解析の話にたどり着き、横長のドキュメントを横にプリントするのではなく、データ上、縦に向きを変えて、縦長にプリントしてみたらデータ通りのサイズでプリントできたという経緯がありました。

横をmm、縦をinchで計算しない限りこの論理は成り立ちません(^_^;

ちなみに本件の場合、ローラーの送りじゃなく、ドラムの精度です。

わだ　2004/8/17 17:10
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.23; Mac_PowerPC)

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わだ様、
>>有効桁数3桁の丸め誤差なんて今どき考えられません(^_^;
まぁ、可能性の一つという事で(^^;;
足し算ならそんなに誤差は気にならないですが、
かけ算となるとその誤差も拡大していく訳で...
印刷には、拡大、縮小もつきものですし...
（ちゃんとプリンタ内のソフト、ドライバが設計されていれば大丈夫なんですがね。）

>>ちなみに本件の場合、ローラーの送りじゃなく、ドラムの精度です。
ムムム、スレ主はインクジェットプリンタとおっしゃっていましたが...
まぁ、インクジェットならローラー、ページプリンタならドラムの精度、ってことでよろしいですよね？

がび　2004/8/17 17:37
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/125.4 (KHTML, like Gecko) Safari/125.9

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まぁ、ここを読みかえすだけで、ここでの問題が長さの単位じゃないことくらい分かるでしょう。

>どういうわけかサイズが105mm×147mmとなり、
>縦だけが1mm足りません。

003ではめんどくさくて書かなかったけど、
レーザープリンタなどの場合だと、問題は紙送りやドラムの精度だけじゃなく、
もっと大きな要素が絡んでくるけど、
まぁ、それはいいですね。

ブライトネス　2004/8/17 17:47
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Q312461; .NET CLR 1.0.3705)

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> ムムム、スレ主はインクジェットプリンタとおっしゃっていましたが...
> まぁ、インクジェットならローラー、ページプリンタならドラムの精度、ってことでよろしいですよね？

あ、ごめんなさい、そのとおりです＞がびさん
プリンタエンジンやドライバその他いろいろな要因がありますしね(^_^;;

昔はモニタに定規をあてて、実際の大きさと違うじゃないか、という話がよくありましたね(笑)

わだ　2004/8/17 21:46
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.23; Mac_PowerPC)

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あと、そのプリントを計った物差し自体が正確じゃないってことはありませんか？
この暑さですから、1メートルくらいの定規だと、
平気で3ミリくらいは狂います（笑）。
まあ、最初の質問はハガキ大の大きさとのことなので、
そんなことはないか……

只の通りすがり2　2004/8/19 1:53
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.2 (KHTML, like Gecko) Safari/85.8

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

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何度も言うようですが、
あなたも

>どういうわけかサイズが105mm×147mmとなり、
>縦だけが1mm足りません。

ここを読み返してください。

すがり　2004/8/19 8:27
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.16; Mac_PowerPC)

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>ここを読み返してください。
>[すがり]-08/19 08:27 020 [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.16; Mac_PowerPC)]

寒さで縮んだんだな。

DS社のセッターはフィルムのたるみ具合で、2mmくらいは歪みます。

>丸め誤差とはなんぞやと思った方はgoogleで検索してください。
>コンピュータ技術者の中では、結構常識の範疇の話です。
>[がび]-08/17 12:21 011 [Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/125.4 (KHTML, like Gecko) Safari/125.9]

イラレの丸め誤差については、ちゃんとドキュメントに書いてある。
ドキュメントを読んでない証拠ですな。
ちゃんとドキュメントを読むことこそ『結構常識の範疇』です。
知ったかぶりして、いい加減なこと書くな！ぼけ！
さすが、猿がi1使ってカラマネしてる会社だ

すがり　2004/8/19 13:00

anal

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>>寒さで縮んだんだな。
>>DS社のセッターはフィルムのたるみ具合で、2mmくらいは歪みます。
スレ主は家庭用のインクジェットプリンタとおっしゃってますが。
（という突っ込みは前にもしているのですが、あなたこそよく発言をご覧になったらいかがですか？）

>>イラレの丸め誤差については、ちゃんとドキュメントに書いてある。
>>ドキュメントを読んでない証拠ですな。
まぁ、ドキュメントを端から端まで精読しておりませんし、それを100%理解＆記憶していませんので、それについては反論しませんが、私がいっているのは、illustrorに限った話ではありません。
（というか、どちらかというと、私的にはillustratorよりは、プリンタ側の方をさしているつもりですが。）
プリンタドライバ、プリンタの内部ソフト等、ソフトウェアで計算を行うところでは常につきまとう話です。

>>さすが、猿がi1使ってカラマネしてる会社だ
（i1の件は別スレですが）
では、カラーマネージメントが分からない人間に対して
それを実施させる、i1以上の対案を出してください。

がび　2004/8/19 15:40
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/125.4 (KHTML, like Gecko) Safari/125.9

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>>021 名前:すがり
なあ、あんたもう来なくていいから。
って何度言われりゃ分かるんだ。

two　2004/8/19 17:52
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/125.4 (KHTML, like Gecko) Safari/125.9

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>>021 名前:すがり
ここは表の世界だから、いくらイライラする書き込みが多いからって
他人様を猿よばわりするのはまずいでしょう。
みんなガマンしてるんですよ。

加えて、いくら捨てハンだからといって、既出のハンドルぐらいは避けましょう。釣りのつもりだったとおもいますがね。

そんなわけで、あなたはこっちの世界にいるべき人間ではありません。
おとなしく裏壺へお帰りなさい。

ブライトネス　2004/8/19 18:15
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Q312461; .NET CLR 1.0.3705)

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25

>この暑さですから、1メートルくらいの定規だと、
>平気で3ミリくらいは狂います（笑）。

プロなら鋼の定規を使いましょう。
あ、でも私は、普段はプラスチックの定規を使っています。
PS版にキズが付いたら嫌だからです。

どんなにプリンタの精度が上がろうが、もともと感材自体に
伸縮があるので、厳密に計測することは不可能だと思います。

P.S.
ちなみにウチのCTPセッターの場合は±５μです。
でも、印刷オペの人たちは「見当が入らない」と逆ギレして来ます。
元自衛隊なので、怖いので、とりあえず謝っています。

キューティー☆はにー　2004/8/19 23:56
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.23; Mac_PowerPC)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

26

CTP セッタでも副走査方向は精度が甘くなり、複数の同型機があっ
ても、お互いの見当は合わないようです。

内面ドラム機に関していえば内面ドラムの精度に依存するようで、
田の字面付けしても刷版内で精度が保てないものがありました。

CL　2004/8/20 12:08
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7) Gecko/20040626 Firefox/0.9.1

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

27

スレ主です。皆様色々とご意見ありがとうございました。最初の頃頂いたお返事を参考にさせて頂き、プリンターの精度の可能性が濃厚かと思い、そのように先方に伝えたところ、納得してくださったようです。
ただ、まだ入稿には至っていないので、結果どうなるかはこれからですが。

色々な方が様々な経験をされているのでとても勉強になります。
本当にありがとうございました。

yo-yo　2004/8/26 22:13
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

28

同一データーをレーザープリンターより出力したものとセッターよりフィルム出力したもの（ネガだと判り易い）を重ね合わせてみるとよく判るのですが、出力方向10cm位の部分が1ｍｍ程度レーザープリンター出力のものが縮んでいます。出力方向の先頭部分に10cm程度の空白を入れたドキュメントを作ってレーザープリンター出力を試してみてください。

信天翁　2004/8/28 9:29
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)

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29

昔は200%〜400％拡大してレーザー出力して
紙焼き機で縮小して台紙に貼ってたなあ。
懐かしい、懐かしい。。。

そういえば　2004/8/28 10:13
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/125.4 (KHTML, like Gecko) Safari/125.9

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30

人の名前を使うのは止めてください。

>>021 名前:すがり
>ここは表の世界だから、いくらイライラする書き込みが多いからって他人様を猿よばわりするのはまずいでしょう。
>みんなガマンしてるんですよ。

サルでも出来る仕事って言ってるのは、「がび」自身なんだよ。
ちゃんと読んでる？

>おとなしく裏壺へお帰りなさい

帰ってみたいけど、裏壷ってどこ？

小学生の殺人事件があってから、インターネットの裏社会とかよく聞くけど、どこにあるの？
「うざい」って言葉を使う人は裏社会の人間らしいよ。

ブライトネス　2004/8/28 17:22
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Q312461; .NET CLR 1.0.3705)
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[521] 旧掲示板 (2004/08/09 Mon 17:12)