とんでもデータ「遭遇告白編」その１
以前、勤めていた出版社でA５縦判の広告データがフロッピーで入稿されてきました。
フロッピーだから軽いんだろうと思って開いた。ところが文字は化けてる、画像が何か粗いなと思ったらリンクはしていない、おまけにリンク画像は入ってない（軽いはず）、画像の周囲はペイント白の長方形ツールがのっけてある。各罫は平行や垂直に配置していない。しかもサイズはA５縦判でない奇妙奇天烈な小さな形、版面もあったもんじゃない。たまりかねて、出力したものを営業に見せ「これじゃ入稿できません。ド素人が作ったんですか？ 先方に戻してやり直してもらうことはできませんか？」と尋ねたら、仕事そっちのけでケータイ見ながら「知らない」の一言。やる気あんのかw。 結局、苦情と訂正を先方へつき返すはずが、時間がないとの理由で訂正をまかされました。しかも担当の営業が忙しいとの理由で苦情の電話もするようにいわれました。なんでDTP担当が先方に苦情を言わなきゃならんの！ 入稿は無事済んだからいいようなものの…。皆さんはこのような「とんでもデータ」に遭遇されたことはありますか？ とんでもデータを訂正した苦い経験はありますか？
おこりん坊 2009/03/02 08:54:33
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)
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001
なんでそれくらいで怒っているの？
ムヒ 2009/03/02 09:49:23
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.0.12) Gecko/20070508 Firefox/1.5.0.12
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002
う〜ん、残念ながらそれくらいは「普通」です…
普通になってしまってはいけない事なのでしょうが
普段から「素人さんはこういうミスをしやすい」という事を
ノートにまとめ、データを預かったら見逃さないようチェックしています。
おこりん坊さんはとんでもデータよりも
使えない担当営業に怒っているように感じます。
使えない、勉強しない営業には私も苦労させられていますし。
印刷の仕事で「お客さんに聞かれたけど、CMYKって何？」
と言われた時には危うくマウスを投げつける所でしたが
ごん 2009/03/02 11:18:18
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.0.6) Gecko/2009011913 Firefox/3.0.6
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003
むかしむかし、クラリスワークスの書類を印刷してあげたっけ。
あれは面倒だったなぁ。
あと、webから引っ張ってきた低解像度のJPEGでがっちり圧縮して荒れまくった画像を雑誌に使えと言われたりとか
ののりり 2009/03/02 12:22:05
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10_5_6; ja-jp) AppleWebKit/528.16 (KHTML, like Gecko) Version/4.0 Safari/528.16
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004
クライアントは、どんなデータを作ったとしても不思議ではありません。
クライアントから見て営業さんは会社の顔として見ているはずです。
営業の質が会社の質と言ってもいいのでは？
会社の質が悪ければ技術も育ちません。
仮に内部で優れた技術を持っている人は、見切りをつけて他に流出しても不思議ではありません。
印象として会社に、そうした優れた人を繋ぎ止めておくだけの魅力があるとは思えませんけど。
敵は内部にあり！ 2009/03/02 12:53:50
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10_4_11; ja-jp) AppleWebKit/525.27.1 (KHTML, like Gecko) Version/3.2.1 Safari/525.27.1
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005
その営業さん、問題外じゃん。
> 仕事そっちのけでケータイ見ながら「知らない」の一言。
なんじゃそれ。
いき 2009/03/02 13:06:53
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.0.6) Gecko/2009011913 Firefox/3.0.6
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006
ウチの場合、営業はとってきてなんぼで印刷に関してはわざと知識を待たせないようにしてるみたいです。
なので不備データは毎日です。
昔デザイン関係の仕事もしていたのですが、デザイナーの製版に対する知識はほぼないです。
レーザープリンタで出力できれば印刷できると思っていますから。
それでも製版マンとして0.1mmの世界でプロの意識でがんばってます。
まぁ、ほぼ毎日キレてますけどねｗｗ
わく 2009/03/03 11:07:40
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10_5_6; ja-jp) AppleWebKit/525.18.1 (KHTML, like Gecko) Version/3.1.2 Safari/525.20.1
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007
デザイナーをやっています。
データ作りはかなり神経を使い、間違いないようにやってます。
だいたいは問題のないデータを作れていますが、時々ミスもします。
でもミスをしても印刷会社（営業・現場とも）は何も言ってくれず
黙々と修正してくれることが多いです。
それはそれで助かるのですが、フィードバックがないものだから
こちらのスキルも上がりません。
先日も入稿後にミスを発見したのですが、色校では直ってました。
現場責任者に電話したところ「直しておきました」とのこと。
「こちらも勉強したいのでミスがあったら連絡ください」と伝えましたが
「はあ」という返事で頼りなげな様子。
現場はデザイナーへの助言をしないものなのでしょうか？
助言は現場とデザイナーを仲介する営業さんの役割？
助言くれないのは聞く耳を持たないデザイナーが多いから？
現場は不備データで困っているのでしょうが
デザイナーも指摘・助言が欲しいのです。
そのへんのコミュニケーションをうまくとれている方がいたら
アドバイスをお願いします。
アナグマ 2009/03/03 12:03:47
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10_4_11; ja-jp) AppleWebKit/525.27.1 (KHTML, like Gecko) Version/3.2.1 Safari/525.27.1
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008
アナグマさんへ
コミュニケーションをうまくとる方法としては、やはり印刷会社の営業さん、現場の方々と仲良くしておくことだとおもいます。
ここ数年、入稿はネット経由なので、印刷会社とかに入稿で出かけるなんてことは、ほとんどないのですが、時々でかけていって、営業さんとか、現場のオペレーターとか、受付の女性とかと、話し込んでしまうことがあります。
そうすると先方でも覚えていてくれて、入稿後とかにエラーがあると、電話してきてくれたり、現場で直せないような超エラーでも直して、進行してくれたりします。もちろんお礼も忘れてはいけません。
とんでもデータの訂正と苦情の件であこちに聞いたり、逆に聞かれたりしたおかげで
勉強になった部分が多々あります。多々ある部分をここで逐一書き込むと膨大な量になるのでやめておきますけど…。
おこりん坊 2009/3/3 12:31
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)
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9
アナグマさんへ
昔世話になった印刷屋さんはいろいろ教えてくれて助かりました。
けど、そういうのって、本来ならお金が発生すべきことだと思いませんか？
手間も時間もかかるし、知識や経験を分け与えるのですからね。
アフターケアと言い張れるほどお金を払ってるなら別ですが。
ののりり 2009/3/3 13:22
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10_5_6; ja-jp) AppleWebKit/528.16 (KHTML, like Gecko) Version/4.0 Safari/528.16
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10
私はイチDTPオペレーターです。
問題のあるデータを出力できる＝印刷会社のウリになっている部分もあるんですよね。
なので、時々デザイナーさんから質問されたりするんですが、個人としてはどこまで情報開示していいやら悩みます。
営業に情報を渡して後の判断をまかせるわけですが、営業も技術的なことは分からないことが多いのでそこで膠着する…と。
以前は善意（フォロー）のつもりで、テンプレートとかも作ってあげてたりしてたんですが、
問題のないデータを作成できるようになった途端サックリ印刷会社を乗り換えられるなんてことがありましてですね、
かなり凹んだものです。
かなり閉鎖的なんですが、一介のDTPオペからはなかなか情報出せない理由はこの辺にあるんじゃないでしょうか。
あふい 2009/3/3 14:53
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10_4_11; ja-jp) AppleWebKit/525.27.1 (KHTML, like Gecko) Version/3.2.1 Safari/525.27.1
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11
>助言くれないのは聞く耳を持たないデザイナーが多いから？
いやぁ、単純にめんどくさいからですね。
基本的に納期ぎりぎりで仕事が回ってるので、
「ここと、ここと、ここと、ここにデータの不備がある」
なんて、リスト作ってる暇なんかなく、
とっとと修正して刷らなきゃならない。
一段落つくのは何時間もあと。
ノドモト過ぎれば…で、
そのころには糞データを開いたときの怒りはおさまっていて、残っているのは虚しさからくる脱力感。
この疲れた状態でデザに直接クレームをつけるほどの精神力なんか残ってるはずもなく、
じゃあ、代わりに営業に文句言わせられるかというと、
営業もデザと変わらんほどアホで、このアホに理解できるように説明する気力もわかず、
もぉ、なんでもいいやはぁぁあぁっぁ…
ってなって、現在のバカ印刷業界ができあがってますから。
まぁ、フィードバックなんて期待するだけ無理でしょう。
そんなわけで、わたしゃずっと前からPDF/X-1a入稿してますよ。
もろっこまめ 2009/3/3 15:00
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; GTB5; .NET CLR 1.1.4322)
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12
持込元がデザイナー自身であればいいのですが、
デザイナー→お客さん→営業→製作
とデータが回ってくることが大半、営業からお客さん通してデザイナーにデータの不備を伝えるとお客さんのところでチンプンカンプンになって、うちの営業が怒られて、「お前のところでどうにかしろ〜！」ってなるのがオチなので、よほどの事がなければフィードバックしません。
追記：イラレにRGB画像埋め込んでおいて、画像補正頼んでくるデザイナーさん・・・リンクを使ってください。データ開くだけでもめんどくさいです。
みや 2009/3/3 15:49
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.0.6) Gecko/2009011913 Firefox/3.0.6
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13
画像データをWordやExcelに貼ってよこす人、できれば貼らずにそのまま下さいね。
（犯罪者） 2009/3/3 17:09
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.0.6) Gecko/2009011913 Firefox/3.0.6 (.NET CLR 3.5.30729)
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営業から渡されたCD/MOのケースの中に
縮れた毛を発見したとき
絶望の瞬間 2009/3/3 18:22
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.0.12) Gecko/20070508 Firefox/1.5.0.12
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>画像データをWordやExcelに貼ってよこす人、できれば貼らずにそのまま下さいね。
その手の人にはそれが最善の方法だよ。
いっぱいファイルがあると、どうやってデータわたしたらいいかすらわからない。
wordに貼ってあれば、doc一個渡すだけで間違いない。
最近思うんだけど、
人間て、本当にどうしようもなくバカな人って、
実は、ものすごく大勢いる。
多分、冷静に見て「こいつ、バカだー」って人は、国民の５割を超えると思う。
その手の人たちに、高度なことを要求しても無理だよ。
おとなしくweb書き出ししときなさいってことさ。
もろっこまめ 2009/3/3 20:38
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/525.19 (KHTML, like Gecko) Chrome/1.0.154.48 Safari/525.19
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アナグマさんへ
すいません。訂正させてください。
私のいたデザイン会社では製版知識の乏しいひとばかりだった、と。
不快な思いをさせてすみません。
みやさんのおっしゃる通りデザイナーから製版までの間が問題で
デザイナー→お客さん→営業→製作
デザイナー←お客さん←営業←製作
まず、言ってることがはぼ伝わらないです。
わく 2009/3/4 12:34
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10_5_6; ja-jp) AppleWebKit/528.16 (KHTML, like Gecko) Version/4.0 Safari/528.16
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＞画像データをWordやExcelに貼ってよこす人
私も経験あります。
それと何もせずにそのままください、何度も言っているにもかかわらず、データをいろいろ加工してくる人はいます。
皆さん、貴重な経験談をありがとうございました。
おこりん坊 2009/3/4 12:41
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
18
こんなことは日常茶飯事じゃん。
デザイナーなんて、鼻が高いだけでほとんど知識ゼロっしょ。
情けないくらいに。
で、電話して何らかを言うと、キレるんだよね。
プライドばっかよ。
酷いのになると、適当にレイアウトしたデータを渡して、
写真の加工から最終的なレイアウトまで、
つまり、全部ね。
出力現場のこちらにやらせる奴もいる。
最期は完成データをくれ！ だとさ。
JP 2009/3/4 13:32
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10_4_11; ja-jp) AppleWebKit/525.27.1 (KHTML, like Gecko) Version/3.2.1 Safari/525.27.1
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ゼロは言い過ぎだね。
大半ってことで（苦笑）
JP 2009/3/4 13:40
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10_4_11; ja-jp) AppleWebKit/525.27.1 (KHTML, like Gecko) Version/3.2.1 Safari/525.27.1
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20
とんでもデータではないですけど、
客先との何度めかのゲラのやり取り→そろそろ校了か？→客先のお偉いさんに初めて回覧→赤字修正の嵐→ほとんど作り直しというワークフローはやめてほしいですね。
（犯罪者） 2009/3/4 15:21
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.0.6) Gecko/2009011913 Firefox/3.0.6 (.NET CLR 3.5.30729)
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21
アナグマです。
印刷会社の営業さんや現場の方々と仲良くするよう努力してみます。
しかし皆さん、すごいデータと格闘してるんですね。
僕は少なくとも
イラレにRGB画像埋め込んで画像補正を頼んだり
画像データをWordやExcelに貼って渡したり
CD/MOのケースの中に縮れた毛を入れたり
最終的なレイアウトを出力現場に頼んだり
はしてないなあ...。
デザイナーの評判、ものすごく悪いですね。
デザイナーとの関わりで良い思い出ってないですか？
「泣けるほど完璧なデータと指示だった！」なんてのはないですかね。
良かったことも少し聞かせてください。
アナグマ 2009/3/4 23:43
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10_4_11; ja-jp) AppleWebKit/525.27.1 (KHTML, like Gecko) Version/3.2.1 Safari/525.27.1
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>良かったことも少し聞かせてください。
出版社の制作部の僕としては、
自分でデザインする手間が省ける、くらい。
うちで外注してるデザイナーのレベルだと、
僕の方がずっと上だから、
品質的には内製した方がいいんだけど、
こっちはとにかく忙しいから。
ぱっと見、見栄えのいいデザインくらいなら出来るやつ山ほどいるから、そういうのはまかせる。
>「泣けるほど完璧なデータと指示だった！」なんてのはないですかね。
えっと、本来は完璧なデータと指示なことがあたりまえのことなので、仮にそうだったとしても、泣けることはありえない。
もろっこまめ 2009/3/5 0:10
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/525.19 (KHTML, like Gecko) Chrome/1.0.154.48 Safari/525.19
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>見栄えのいいデザインくらいなら出来るやつ山ほどいる
ほんとにそうですね…。
mo 2009/3/5 0:27
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10_5_6; ja-jp) AppleWebKit/525.27.1 (KHTML, like Gecko) Version/3.2.1 Safari/525.27.1
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24
うちでは営業からデータとか受け取るとき相手先の連絡先も全部もらって問題があれば直接連絡して対処します。時間がもったいない。
そういえば昔「データと編集したソフトも一緒にお渡しします」といってフロッピーにデータとAppleWorks（の前身のソフト）のエイリアスを入れて送ってきたことがありました。
とくさん 2009/3/5 9:18
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10_4_11; ja-jp) AppleWebKit/525.27.1 (KHTML, like Gecko) Version/3.2.1 Safari/525.27.1
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25
質問？の回答ではないけど・・・
デザイナーって職業が印刷屋に評判悪いのは、知識はなくてもセンスがあれば未経験でもやってけると勘違いしている人がいるから？
デザイナーは正確なデータを作るというより、デザインを最高にするだけってのが正しい理解の仕方なのかな。手書きのラフ案をオペレーターに渡せばＯＫとか（苦笑）
両方やる人はデザイナー兼DTPオペレーター？
何にせよ部屋に篭りがちになる職業なので積極的に情報交換する場に出て取り残されないようにしないとね！
みや 2009/3/5 12:06
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.0.6) Gecko/2009011913 Firefox/3.0.6
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>デザイナーは正確なデータを作るというより、デザインを最高にするだけってのが正しい理解の仕方なのかな。手書きのラフ案をオペレーターに渡せばＯＫとか
確かにデザイナーの仕事はデザインすることで
データ作るのはデザイナーの仕事ではない。
だから、デザインさえ完璧なら、どんな糞データだって構わない。
た・だ・し、
そのことを、クライアントにきちんと説明すれば、の話。
「私はデザイナーなので、データは作れませんから、
私に支払うデザイン料金の他に、
印刷用のデータを作る料金が、別途、
印刷委託業者に発生しますが、それでも私にデザインを依頼しますか？」
と、ハッキリとクライアントにリスクを説明する義務が当然生じる。
それでも仕事を受注できるなら、その人は本物のデザイナーだから
好きにして貰ったらいいし、文句言う筋合いのものじゃない。
そのリスクをちゃんと説明しないで仕事受けて
>デザイナー→お客さん→営業→製作
>デザイナー←お客さん←営業←製作
みたいなワークフローで、
お客さんの陰にかくれてることがほとんどだから、
製作側は文句も言えず、
デザイナーの評判は悪くなる一方だよ、そりゃ。
どうみても虎の威を狩る狐だし
やってることは誇張していいなら詐欺と言って過言でないもの。
もろっこまめ 2009/3/5 15:12
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10_4_11; ja-jp) AppleWebKit/525.27.1 (KHTML, like Gecko) Version/3.2.1 Safari/525.27.1
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27
自称デザイナーと言ってもピンキリです。
私達の時代はデザイン会社に入るだけでも人苦労しました。
デザイナーになるのはスケッチ力や印刷知識、企画力は必須条件でした。その為、美大卒や専門学校卒の人が殆どでした。
今はパソコンの低価格やDTPの急速な普及に伴い、少しイラレやPhotoshopを少し齧れる程度でネコも杓子も自称デザイナーです。
その為、デザイナーと言ってもスキルはレベル1でデザイナーと称するものとレベル100でデザイナーと称する人もあり、一口にデザイナーとレベルの差は確実にあります。
以前は色んな知識や経験を習得して名刺にデザイナーの肩書きが入るまで、最低4、５年はかかりました。その為、その道のスペシャリストとして皆んなから尊敬され仕事の進め方もデザイナー主導で進行していました。
その為、今パソコンが消滅しても力のあるデザイナーはスケッチ，レタリングも出来るのでデザインできます。今のデザイナーの大半はパソコンの普及によって恩恵を受けているデザイナーが殆どです。
アナログ時代からこの業界に身をおく小生としては、パソコンの普及で画像処理等は安易にできますが、デザナーとしてのスキルは確実に下がっています。
中には新聞すら読まないデザイナーもいるとのこと。そういう自称デザイナーが雨後の筍の如く出没している訳ですから、デザイナーと肩書きを入れるだけでも恥ずかしい時代がやがて来るでしょうね。
＞デザイナー→お客さん→営業→製作
挙げ足とりではありませんが、「製作」でなく「制作」です。このような小さな事が相手に評価されます。
皆さんも自称デザイナーと言うんであれば、注意しましょう。
PRO33 2009/3/5 19:27
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10.4; ja-JP-mac; rv:1.9.0.6) Gecko/2009011912 Firefox/3.0.6
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28
>挙げ足とりではありませんが、「製作」でなく「制作」です。このような小さな事が相手に評価されます。
016の言ってるのが
貴方の言う“制作”だと思う？
製作で間違ってないよ。
もろっこまめ 2009/3/5 20:32
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/525.19 (KHTML, like Gecko) Chrome/1.0.154.48 Safari/525.19
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29
２６ もろっこまめさんに１票
２７ PRO33にも１票
でも、デザイナーさんが奮起してデータが完全になると
製版業は食い上げになりますが、、、
p 2009/3/5 20:38
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10.4; ja-JP-mac; rv:1.9.0.6) Gecko/2009011912 Firefox/3.0.6
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30
つっこんでいいなら
＞私達の時代はデザイン会社に入るだけでも人苦労しました。
一苦労では？
>その為、今パソコンが消滅しても力のあるデザイナーはスケッチ，レタリングも出来るのでデザインできます。
カンマと読点は統一した方がいいのでは？
と思うんですけど。このような小さな事が相手に評価されますからね。
仮に016が制作と製作を打ち間違えていたとして、
そんなこと指摘することに意味あるの？
もろっこまめ 2009/3/5 20:47
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/525.19 (KHTML, like Gecko) Chrome/1.0.154.48 Safari/525.19
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新聞読まず、テレビすら見ないデザイナーでごめんなさい
webで活きのいいデザイナーの作品でも見てた方が楽しいもんで
ののりり 2009/3/5 21:59
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10_5_6; ja-jp) AppleWebKit/528.16 (KHTML, like Gecko) Version/4.0 Safari/528.16
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まさしく制作と製作との意識の違いで起こっている問題なんですね。
正直、製版に向いているデータであることに越したことはないですが、納期的にもデザイナーさんに製版完全データを求める事はキビシい事は分かっている人もたくさんいると思います。
デザイナー→デザインする人
DTPオペ→完全データにする人
でいいと思っています。
なので、ウチではPDF入稿は受け付けてないんですが。
私が求める事は
RGBとCMYKの違いを理解してほしい。
画像修正するなら画像データくれ。
です。
追記
泣けるほど完璧なデータと指示という話なんですが、うちで使っている校正刷りの会社はほぼポーフェクトです。
ミスなんて年に1回あるかないか。
しかもレーザープリンタで出しても仕上がりイメージで出るし、製版しても完璧という涙ぐましい小細工したデータを入稿してきます。感謝。
わく 2009/3/6 12:36
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10_5_6; ja-jp) AppleWebKit/528.16 (KHTML, like Gecko) Version/4.0 Safari/528.16
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自分の感覚、経験でいうと
PostScriptがLevel1の時代からやってるデザイナーさんはきれいなデータを作り
PSのLevelが上がるにしたがってヘボになる傾向があるようです。
また、印刷会社から受注しているデザイナーさんもきれいなデータを作ることが多いようです。
代理店系のデザはダメなのが多い。
フセン 2009/3/6 12:48
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.0.12) Gecko/20070508 Firefox/1.5.0.12
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1年前まで製版オペやってました。
漫画のカバーがわりと多い会社だったけど、完璧なデータは滅多になかったなー。
透明効果使ってんのに、5.5で保存してきて、「ぼかしがありません」って赤字が入ってきたり。
角トンボがかみ合ってなかったり、カバーの折トンボと帯の折トンボが10mm以上かみ合ってないとかその他もろもろいろいろとあった。修正は全部製版で、みたいな感じで。
クレームも出してたけど、滅多に伝わらないみたい。
中には7色刷とかで完璧なデータもあったけど、だいたい1割ぐらいしかなかった。
emz 2009/4/17 11:25
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[4397] 旧掲示板 (2009/03/02 Mon 08:54)
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