- [3843] 文字組みについて 旧掲示板 2008/06/20 21:24
文字組みについて
ちょっと教えて頂きたいのですが。
先日、クライアントの担当者様から文字の組み方についての要望がありました。
その内容というのが、
「句読点やパーレンも含めてペアカーニングを適用せず約物全て全角保持で組む。」
「縦横全ての文字を揃える（格子状）」
と言うものでした。
長年、印刷に携わってきましたが、こう言った組み方をしたことが無かったため、体裁の問題も含めて何としても説得して一般的なJIS組みをと思っているのですが、先方が納得してくれません。
このまま行きますと、担当者様はご自身の意向通りの組みですからご満足頂けると思うのですが、それが世に出回った場合、見る人が見れば特殊な組み方の印刷物ということで、それを作成した編集会社や印刷会社のスキルなどにも影響が出ないかと心配です。
何故そう言った組み方に拘っているのか、確認したところ、「新聞がそうだ」と言う事でした。確かに見たところ新聞はだいたいそう言った組みになっていました。
そこでお聞きしたいのですが、新聞がそう言った全て全角の組み方をしているのには何か理由があるのでしょうか？
何故新聞がそうなっているか説明出来れば応酬材料に出来るかと思います。
「文字数の計算が容易」とか言う理由なのでしょうか？
因に先方からの仕事の無いような新聞ではありません。情報誌のようなものです。
よろしくお願い致します。
ちょんぺ 2008/06/20 21:24:07
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10_4_11; ja-jp) AppleWebKit/525.18 (KHTML, like Gecko) Version/3.1.1 Safari/525.18
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
001
歴史的には詰め文字組みが先だそうですが、活字というものが出てきた時点で「格子状」になるのは当然でした。なぜなら、詰めたくても活字の性格上、そう簡単には詰められないからです。文字組みに携わる方なら、ホンの少しだけ歴史を紐解けば理由は明らかだと思います。
＞それが世に出回った場合、見る人が見れば特殊な組み方の印刷物...
って言うほうど文字組みに精通されているなら、そんな疑問は出ないと思いますがね。詰め文字組みがそんなに偉いのかなぁ？ 私はベタ組みだろうが、詰めた文字組みだろうが、読みやすいのが一番だと思っていますがね。文字の詰め具合と、行間は連動していて、両方を総合して読みやすさを判断しますからね。それに、世の中、新聞や文芸書をはじめとして、格子状になるベタの文字組みは決して少数派じゃないと思いますよ。少なくとも「特殊」な文字組みではないと思いますがね。
TA 2008/06/20 22:29:04
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10_5_3; ja-jp) AppleWebKit/525.18 (KHTML, like Gecko) Version/3.1.1 Safari/525.20
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
002
>001
＞「句読点やパーレンも含めてペアカーニングを適用せず約物全て全角保持で組む。」
誰もツメの話なんかしてないんじゃないか
匿名 2008/06/20 22:43:03
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
003
匿名さん、ご指摘通り。勇み足のご指摘どうもです。
句読点やパーレンをペアカーニング、とありますからついつい。もっとも、これも一種の「詰め」だとは思います。あげ足取りもいいけれど、ちょんぺさんにレスしてあげてね。
TA 2008/06/20 22:51:24
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10_5_3; ja-jp) AppleWebKit/525.18 (KHTML, like Gecko) Version/3.1.1 Safari/525.20
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
004
クライアントから、それ「が」いいって要望されているのに、何の応酬材料なの？
>因に先方からの仕事の無いような新聞ではありません。情報誌のようなものです。
このていたらくだから、クライアントも貴社の説得に耳を傾けないのでは？
ヘラ 2008/06/21 02:01:14
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10.4; ja-JP-mac; rv:1.9) Gecko/2008061004 Firefox/3.0
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
005
禁則をどうするかだけ決めれば、先方の望むとおりにして問題ないでしょ。
決まったスペースの小組を重ねたような情報誌の場合、原稿作成側に文字数を制限するのが普通でしょう。そのとき文字数きっちりで組める方が、なにかと扱いやすいという面はあります。
匿名A 2008/06/21 08:02:58
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
006
色々ご意見有り難う御座います。
私の書き方が伝わりずらかった面もあり申し訳ありませんでした。
先方の意向は、
「句読点やパーレンも含めてペアカーニングを適用せず約物全て全角保持で組む。」
「縦横全ての文字を揃える（格子状）」
は約物が連続した場合の組み方です。通常の組版ルールでは例えば、
。）
）。
））
。（
）（
等々
（最初の約物は半角、次の約物は全角保持）
なのですが、これら全てをそれぞれ全角保持で組む。
と言うもので、いわゆる「詰打ち」ではありません。
まさに上記の掲示板の表記状態その物です。
何も考えずクライアントが望む通りにすれば確かに問題無いのかも知れませんが、私としては、今までそう言った組みになっているものを見たことありませんし、見栄えも良くない。JIS組版はそれが一番日本語組みに適しているからこそ存在しているのだと思うのですが。
その辺を何とかクライアントにも理解して頂きたいと考えています。
しかしクライアントは新聞を見てこの様なことを要望をしてきているので、ではなぜ殆どの印刷物がJIS組みの添った組みをしている中、一番流通量があり、一番目にする機会が多い印刷物・「新聞」はJIS組みをしていないのか？ それには何か新聞固有の理由があるのでは無いか？
と思った次第です。
どうぞよろしくお願いします。
ちょんぺ 2008/06/21 09:54:56
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10_4_11; ja-jp) AppleWebKit/525.18 (KHTML, like Gecko) Version/3.1.1 Safari/525.18
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
007
1行の長さを判断材料に、そうした方が読みやすいあるいは美しいと判断されているのではないでしょうか。
以下、調べたわけではありませんが、
新聞の場合15〜17字詰め程度ですから、連続約物をJIS風に組むと500/1000の余りが発生し、追い出し基本の場合36/1000em程のアキが各字間に発生することとなり、パラパラした感じになってしまうと……。
ただ、私の読んでいる朝日の場合、全て全角ドリとはなっていないものも散見します。
works014 2008/06/21 10:59:48
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10_4_11; ja-jp) AppleWebKit/525.18 (KHTML, like Gecko) Version/3.1.1 Safari/525.18
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
008
＞「新聞」はJIS組みをしていないのか？
JISの組版方法なんてのは、1990年代に作られたものです。
新聞社がそれまでにやってきた組み方を、JISが出来たからといって変更する理由もありませんし、意味もないです。
＞それには何か新聞固有の理由があるのでは無いか？
基本的には金属活字時代の組み方を現在においても
踏襲しているわけです。
これは組み方だけでなく、文字サイズなどの「単位」も
同様です。
※ちなみに文字サイズの単位は「倍」
なお、禁則の関係で、連続約物などを「詰める」ことはもちろん
普通にやっています。
匿名その100 2008/6/21 12:18
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.9 (KHTML, like Gecko) Safari/312.6
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
9
>>体裁の問題も含めて何としても説得して…
根本的に勘違いされていませんか？
あなたが報酬を支払う側なら構いませんが、あなたは報酬を頂く側ですよね。
JIS組みが美しいと思っているのはあなたの判断で自己満足でしかありません。
お客様の希望・要求に合わせて対応するのもプロではないでしょうか。
プロとしてのあなたの意見・提案が通らないのであれば…。
+++ 2008/6/21 13:59
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
10
なるほど、ご意見有り難う御座います。
ただ疑問が残るのは、活字時代から約物に関しては全角のものと半角のものが用意されていたはずなのですが。
JIS組みと表現すると紛らわしいですが、それ以前は何と言っていたのか分かりませんが、約物は慣習的に連続した場合は半角を使っていたりしてたと思いますが。ただ手作業で活字を組んだ時の組み方でばらつきがあり、統一性は無かったかも知れませんが。
おそらく ＞007さまの意見が有力のような気がします。
色々有り難う御座います。
ただちょっと残念だったのが、確かにお客様から仕事に対しての対価を戴いております。
お客様の希望を出来るだけ叶えて差し上げる事は当然ですが、ただ言われた通りにこなしているだけでは、印刷のプロでかも知れませんが、同時にそれは、何の意思も意見も無いただのご用聞きです。
提案する事、自分が良いと思うものを勧める事が、単に自分の自己満足をクライアントに押し付けていると解釈されることは残念です。
そういう人にとっては「ノウハウ」や「経験」など何の意味も無いと言うことなのでしょうね。
ちょんぺ 2008/6/21 16:29
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10_4_11; ja-jp) AppleWebKit/525.18 (KHTML, like Gecko) Version/3.1.1 Safari/525.18
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
11
↑ 010
009さんが言ってるでしょ？
＞プロとしてのあなたの意見・提案が通らないのであれば…。って！
「経験」や「ノウハウ」があるから臨機応変な対応がでるんじゃないの？
よく考えよう。 2008/6/21 18:39
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
12
＞ただ疑問が残るのは、活字時代から約物に関しては全角のものと半角のものが用意されていたはずなのですが。
新聞活字は特殊（扁平活字）なもので、一般のものとは異なります。
どの世界にも、その世界独特の組み方というのは存在します。
例えば全角に「ドル」って斜めに鋳込んだ文字とかありますが（他にも「キロ」とか主に単位）、
こういうのは普通、新聞組版以外ではまず見ません。
私個人は新聞でないものが新聞組版の体裁をまねても
意味があるとは思えませんが。
匿名その100 2008/6/21 19:08
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.9 (KHTML, like Gecko) Safari/312.6
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
13
金属活字の時代に新聞に携わっていました。
禁則は追い出しでしたので『格子状』にはなりません。
おシャカ 2008/6/21 19:09
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10_4_11; ja-jp) AppleWebKit/525.18 (KHTML, like Gecko) Version/3.1.1 Safari/525.18
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
14
あ、もちろん二分モノや丸パーレンの受けと「。」を
全角1字に鋳込んだ活字などもありましたが、
それはあくまで禁則のつじつま合わせのときに使うためのものです。
本来は原稿用紙に文字を埋めるように組んでいくものです。
匿名その100 2008/6/21 19:11
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.9 (KHTML, like Gecko) Safari/312.6
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
15
新聞製作も今は活字時代と違ってコンピュータ化されているのですから、組みの設定は簡単に変更、実現出来そうですが、やはり古い伝統の組み方が有るのでしょうか。（現在は新聞の記事によってJIS組みのようになっている場合も有ると言うことでした。例えば地元のタウン情報みたいな記事や子供向け記事）
お客様がたまたま見本に新聞をあげて「それと同じ様に」と要望をしてきたのですが、なぜそうしたいのかと言えばやはり「格子状」が基本に有るようでした。
「ああああ」。「いいい。」・「ううう」「えええ」
でもどう見ても、一般的な印刷物で連続約物を全て全角で組んでは体裁として変だと思うのですが。（また「あなた自身の思い込みダ」と言われそうですが）
＞009
＞011
さんは、クライアントが言ってるのだから「そうですか。了解しました」とスカスカの組みをした印刷物を平気で世に送り出しているのですか？
出来ることなら良いものをと考えるのは当然で、「こうした方がよろしいのではないでしょうか」とか、そうした提案を一切しないの？
ちょんぺ 2008/6/21 20:13
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10_4_11; ja-jp) AppleWebKit/525.18 (KHTML, like Gecko) Version/3.1.1 Safari/525.18
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
16
おそらく伝統だから変えないということではなく、
単に変えなくても困らないから、ということだと思います。
実際、今春から有力紙は軒並み文字サイズを大きくしていますが組み方自体は変えていません。
＞体裁として変だと思う
「見た目」のことを指しているなら、それはあなた個人の好みの問題にすぎないので、
他者が賛成するとは限りません。
「読み難いから」とか、行あたりの字数が減る（=情報量が減る）とかの意味でしたら
まあ、それなりに説得力があるのでは？
匿名その100 2008/6/21 21:01
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.9 (KHTML, like Gecko) Safari/312.6
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
17
私なら、もしこだわるならば、クライアントの意向に添って組んだものと、自分の意向で組んだものの２種類を用意して、実際のプリントアウトを見せ、具体的に見え方や文字数などを指摘しますね。
んで、その結果、
「やっぱり格子状で」
って言われたら、従います。そこまでやる気力と時間がある？
choioi 2008/6/21 22:22
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X; ja-JP; rv:1.8.1.13) Gecko/20080313 SeaMonkey/1.1.9
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
18
なんて申し上げたらよろしいのでしょう？
[ちょんぺ]さん、ご自身のポリシーはちゃんとお持ちのようですので
あとはクライアント様とのコミュニケーションをきちんとなさる事に
つきるのではありませんか？
ん？ 2008/6/22 1:08
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10_4_11; ja-jp) AppleWebKit/525.18 (KHTML, like Gecko) Version/3.1.1 Safari/525.18
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
19
縦はベタ組みこそ基本と思ってた。
詰めるなら、平仮名を小振りにとか工夫しないと読みにくいと思う。
ののりり 2008/6/22 6:34
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10_4_11; ja-jp) AppleWebKit/525.13 (KHTML, like Gecko) Version/3.1.1 Safari/525.18
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
20
>[ちょんぺ]さん、ご自身のポリシーはちゃんとお持ちのようですので
>あとはクライアント様とのコミュニケーションをきちんとなさる事に
>つきるのではありませんか？
全く。
「物」を用意して、どういう点で問題が発生し、それをどうしたいのかをきちんと聞くことが重要だと思います。
スレ主の指摘した二重約物や、行末禁則文字が行末に来た場合の処理を幾つか用意し、打ち合わせしてみては？
そこまでやったあとで、今回の話というのでしたら、言われるようにやる以外ないでしょ。その際、自社の名前を出したくないなら、出さないようにしてくれと言えばいいのではないですか？
匿名A 2008/6/22 7:08
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
21
実は、この仕事と言うのが、新規のものでなくて何十年も前から毎月やっている仕事なんです。私が担当するようになってからもかなりの年数が経ちます。
今まで普通に問題なくやっていたのですが、先日、先方の担当者様から急に言われたもので。
また昨年、同じものを他社でやったのを見て、一部がパラパラの組みになっていたのを見て、社員で「この組み変だ。illustratorの「組み“なし”」の状態みたい」と話していた事もありました。全部がその様な組みになっているのではなく「ほんの一部」所々がそう言った状態の組みでした。統一性が無い状態です。それが印刷会社での組みなのか、先方の担当者の意向でその様な組みにしたのかは不明ですが。
ちょんぺ 2008/6/22 10:02
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10_4_11; ja-jp) AppleWebKit/525.18 (KHTML, like Gecko) Version/3.1.1 Safari/525.18
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
22
じゃ断れよ。
「僕のプライドが許さないのでできましぇ〜ん！」って。
子供か。
+++ 2008/6/23 9:34
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
23
これだけは「やっぱりおかしい要求」って確かにある。
所詮、お客様もいろいろなタイプの人間な訳で
理屈が通らない事も…トホホ。。。
一応の説得でも理解して頂けないなら仕方ないです。
今はそのタイミングでないと判断。
（この際、自分に説得力がないなんてあえて考えない）
「誰が観ても明らかに間違っている」や、
「ライフワーク」でも無い限り、最終的に要求通りにします。
それで地球が滅亡する訳ではないので（笑）
それでしばらく様子みては？
効果的でないことが後から気付いてやっぱり戻して！なんて。
それすら期待出来なければ、次から
自分の代表作から外して
どうでもいい制作物のランクに落としちゃえ！！
無責任エックス 2008/6/23 16:03
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10_4_11; ja-jp) AppleWebKit/525.18 (KHTML, like Gecko) Version/3.1.1 Safari/525.18
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
24
choioiさんの意見に賛同です。
言葉で説明するより、両方見せた方が明らかに多弁です。
ちょんぺさんのお気持ちもよくわかりますし、
他の皆さんがおっしゃっていることも一理ありますが
ここは自分が正しいと思うものと、
クライアントが正しいと思うものを制作して、
実際に横に並べて比べてみるのがいいのではと思います。
私自身もよく先方の言う通りのデザインと
自分なりのデザインを提示することがあります。
結果は五分五分といったところですが
気分的には収まります。
あまりクライアントに言葉でごり押しするのも
気持ちのいいものではありませんしね。
時間が無駄になるかもしれませんが
コストに響くほどではないように思います。
白黒 2008/6/24 18:33
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X; ja-JP-mac; rv:1.8.1.14) Gecko/20080404 Firefox/2.0.0.14
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
25
はじめまして
教えていただきたいことがあり掲示板に書き込みさせていただきます。
私はMacintosh G5 OS10.4.11を使っております。
イラストレーターＣＳの文字についてなのですが、
良くwordなどのテキストからイラストレータに変換して使用することがあるのですが、その際に1つの文章だった物がバラバラに別れて仕舞っていることが良くあります。
イラストレーター上で一文を選び文字ツールでペーストするとバラバラの文字がまとまって表示されるのですが、CSバージョンですと文字が反対（後からつながれてしまう）になってしまいます。
昔のバージョンだとちゃんと出来たと思うのですが、これはなにか設定があるのでしょうか？
不慣れでちゃんと伝わっているのか判りませんがよろしかったらどなたかご回答お願いいたします。
ゆーし 2008/7/2 14:42
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/523.12 (KHTML, like Gecko) Version/3.0.4 Safari/523.12
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
[3843] 旧掲示板 (2008/06/20 Fri 21:24)
