- [3774] 網点形状について教えて下さい。 旧掲示板 2008/05/21 12:58
網点形状について教えて下さい。
いつも拝見させて頂いております。
AMスクリーニングの主な網点形状として「スクエア」、「ラウンド」、「エリプティカル」、「ライン」、「チェーン」がありますが、各網点の特徴（良い点／悪い点）やどんな印刷物に向いているのかを教えて下さい。
一般的には、「スクエア」が一番使われているようですが、なぜ「スクエア」が一番使われているのかを合わせて教えて頂ければと思います。
また、私が調べた限りでは以下のような感じでした。
「スクエア」
最も一般的に使用されている網点形状。
隣合わせにある網点が四方一度に繋がるためにトーンジャンプが発生しやすい。
「ラウンド」
隣合わせにある網点の繋がる接点がシャドウ部になるため、トーンジャンプが目立たないが、反面シャドウ部のインキ埋まりが起きやすい。
他の網点と比較して同一網点面積における網点の周長が短いため、ドットゲインの影響を最も受けにくい。
「エリプティカル」「チェーン」
トーンジャンプが起きにくい。
「ライン」
不明。
アイエス 2008/05/21 12:58:28
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
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001
網の形状に対応してくれるところ、ありますかねー?
私は対応していません。キャリブレーションの数を
これ以上増やしたくありませんから。
A6M5 2008/05/27 22:59:46
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
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002
アイエスさんは前工程の人ですか？ それとも後工程？
液体ムヒ 2008/05/28 09:09:42
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.0.12) Gecko/20070508 Firefox/1.5.0.12
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003
液体ムヒ様
元々、前工程でしたが、最近は印刷にも携わるようになってきています。
今のところ実作業で必要というよりかは網点についてきちんと把握したいために皆様にお聞きしています。
アイエス 2008/06/02 12:04:05
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
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004
昔まだアナログ製版があたりまだった頃にモノクロスキャナーの機能としてありましたね。
チェーンドットは人物の肌をなめらかに表現するのに適しているとか…。
デジタルが普及した今、使用する事は無いと思いますね。
FMスクリーンとか高精細の勉強をした方が良いかと。
アナログ 2008/06/02 18:57:14
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
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005
アイエスさんの記述どおりで、それ以外に特にないかもしれません。
また、私もアナログさんのおっしゃっているとおり、続けてＦＭも勉強されれば深く理解することができるのではないでしょうか。
カラマネにつながっていくことですからね。プラスにはなりますよね。1bit fifとか。
実際、各アミ点はのぞいたことはありますか？
幾らフィルムや刷版上で滑らかに見えてもスクエアとチェーンドットでは、明らかにチェーンのほうが滑らかです。単色のグラデを印刷するとわかります。
ただ、滑らかになるというこはシャープネスが落ちるわけであり、インクの流れ・安定性の観点からもスクエアが主流になったと聞いています。
カメラとか機械ものを比べると、スクエアはハッキリしていいですよ。
ラインに関しては特殊で、
証券などに使われるマンセン系になります。
○がだんだんオフセットされている感じのものとか。
偽造防止のマイクロ文字なども広義では
アミ点なのかもしれません。
ＦＭも各社さまざまなものを開発していますね。
この辺のバリアブルドット処理に関しては
インクジェットプリンタのほうが進んでいるように思います。安定性の面から高精度の印刷機とメンテナンス
を要求されますからね。町中の印刷屋には無理です。
通りすがり 2008/06/02 23:56:02
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9) Gecko/2008051206 Firefox/3.0
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006
アナログ様
回答ありがとうございます。
質問があるのですが、文中の「デジタルが普及した今、使用することは無い。」とはチェーンを使用することは無くなったという解釈で宜しいでしょうか？
もしそうであると仮定するのであれば、なぜデジタルですと使用することが無くなったのでしょうか？
私の勝手な解釈ですが、各メーカーのスクエアの形状を1bitTIFFで見ると50％網点では微妙に四隅の形状が異なっており、それによってトーンジャンプが発生しにくいように工夫されているように思います。
これにより、スクエアがトーンジャンプしにくくなり一般的に使用されるようになったのではと考えましたが間違っているのでしょうか？
FM／高精細に関しては、自分なりに勉強しました。
個人的には、ハイブリッドタイプのSublimaが一番良いかなって思います。
アイエス 2008/06/05 13:36:07
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
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007
通りすがり様
回答ありがとうございます。
３点質問があるのですがお答え頂ければ幸いです。
１．スクエアの場合、なぜインクの流れ・安定性が良くなるのでしょうか？
２．インクの流れとはどのようなことを言われているのでしょうか？これは印刷機での話なのでしょうか？
３．マンセン系とは何ですか？
各網点は、1bitTIFFで見たことがあります。
印刷物はスクエアは見たことがあります。他のAM網点と比較することができないため何が良いのか悪いのか分かりませんが・・・。
アイエス 2008/06/05 13:48:53
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
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008
>>001 [A6M5]さん
↑この方のご意見が全てだと思います。
言葉は少いなですが的確です。
時間・労力を考えてもチェーンドットなどの使用は非現実的です。
「スクエアがトーンジャンプを起こしにくい」も少し違うと思います。
トーンジャンプやグラデーションのバンディングはデジタルになってからのトラブルです。
アナログの頃はほとんどありませんでしたから。
それを回避するのに適しているのがFMスクリーンや高精細ではないでしょうか。
ですがFMはいろんな意味で難しいです。
RIP・CTP・印刷機・温度、湿度管理などなど…。
アイエスさんは勉強熱心な方のようですね。頑張って下さい。
アナログ 2008/6/5 19:49
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
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9
アナログ様
回答ありがとうございます。
もっと勉強します。
トーンジャンプはデジタルになってからのトラブルだったんですか。アナログには携わっていないので知りませんでした。
因みに、デジタルになってからというのは、CTP版になってからということですか？それとも、PS版になってからということですか？
また、スクエアがトーンジャンプを起しやすいのであればチェーンなどのトーンジャンプを起しにくい網点を使用したいという需要がかなりあると思ったのですが。。。
機械系の印刷には向いているとはいえトーンジャンプを嫌がる印刷会社は多いと思います。他の網点ではドットゲインカーブ調整の手間以外の欠点、若しくはスクエアのトーンジャンプがあまり問題にならないなどの理由があると思いますがどうでしょうか？
質問ばかりですいません。
アイエス 2008/6/6 12:38
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
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>また、スクエアがトーンジャンプを起しやすいのであればチェーンなどのトーンジャンプを起しにくい網点を使用したいという需要がかなりあると思ったのですが。。。
平網に対しても同じ考えですか？
別の匿名 2008/6/6 16:41
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.14) Gecko/20080404 Firefox/2.0.0.14
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>>因みに、デジタルになってからというのは、CTP版になってからということですか？それとも、PS版になってからということですか？
セッターによるフィルム出力からです。
CTP設備のメーカーの営業マンは「CTPではトーンジャンプやバンディングなどのトラブルは聞いたことがありません。」と…。
完全に騙されましたね。一部のメーカーだけかもしれませんが。
チェーンドットなどの設定ができるのはPhotoshopですよね？その画像をイラレに配置する。
CTP出力の時はチェーンドットとスクエアが混在する事になります。では、どちらのドットゲインを使用するのですか？
画像を活かせば平網の色は出ず、平網を活かせば画像の色は再現できずですよね？
なので非現実的と私は判断してます。
RIPでチェーンドットの設定が可能な機種があるのなら話は別ですが…。
Press 2008/6/6 22:51
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
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↑ 011 [Press] は004・008の[アナログ]と同一人物です。
別の環境からだった為、うっかりしてました。申し訳ありません。
Press 2008/6/6 23:03
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
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すみません、揚げ足取りではありませのが
知識として、知っておいたほうがいいと思いますので
>>因みに、デジタルになってからというのは、CTP版になってからということですか？それとも、PS版になってからということですか？
> セッターによるフィルム出力からです。
私が、この業界に入ったときから、トーンジャンプなるものは存在しました、30年近く前ですので当然デジタルのデの字もありません、コンタクトスクリーンの時代からありました。
> RIPでチェーンドットの設定が可能な機種があるのなら話は別ですが…。
たいていのメーカーは標準もしくはオプションで搭載していると思いますよ
私の知っているものでも、Trueflow、XMF、プリナジー、Brisque等あります。
久しぶりに 2008/6/7 10:11
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; InfoPath.1; .NET CLR 2.0.50727)
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最初に確認しておきたいのはトーンジャンプは視覚的にそう感じるだけの物であるということです。
完全アナログの頃はレタッチマンがトーンジャンプの起きたフィルムを減力などの力技で回避させていたのでは、
で最近は技術的に煮詰まってきた上PCの高性能化のおかげでフォトショップ上での処理である程度回避が可能ときいておりますしそれ以上クオリティの高い物が要求された場合フィルム刷版では管理が難しかった高精細度やFMスクリーンで対応すれば良くなってきたからでは、
結局セッター出力に切り替わった当初はチェーンドットで無ければ周りのデジタル環境が非力だったため対応しきれなかったから？ではないでしょうか。
最後にRIP設定でほとんどの網を出すことは可能ですがすべてオプションで非常に高価なため少し小さな会社になると対応出来ていないのが現状かと感じます。
おやじ 2008/6/9 1:12
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
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↑ 014 [おやじ]様
オプションですか…。
自分には必要ない物と判断していますのですっかり頭にありませんでした。
私が無知なせいで事を混ぜてしまい、申し訳ありませんでした。
以降、気をつけます。
アナログ 2008/6/9 8:57
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
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別の匿名様
平網に関してはトーンジャンプは基本的に発生しないと考えられるため、平網に関しては別の考えです。
平網は、形状というよりも網点が目立たない高精細が良いと考えます。
アイエス 2008/6/10 10:10
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
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アナログ様、久しぶりに様、おやじ様
色々と貴重な情報をありがとうございます。
皆様の意見を参考に勝手にまとめてみましたが、スクエアが主に使用されている理由は以下の３点のように思います。
１．機械系がきれい。
２．Trueflowなど、RIPに標準搭載されているケースが多い。（他の網点はオプション扱い。）
３．スクエアの欠点であるトーンジャンプは、アナログ時代減力などの力技で対応していたためあまり目立たなかった。
ご意見御願いします。
おやじ様
「減力」とはどういった作業なのでしょうか？
アイエス 2008/6/10 10:29
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
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減力とは一旦出来上がったフィルムの濃度の濃いところ等を減力液と言う専用の液で洗ってやりその所の濃度を落としてしまうことです。レタッチが全盛の頃は普通に行われていたことですがおそらく現在では機材、職人を含めて絶滅したのではと思われます。
昔の印刷物をじっくり見る機会があれば分かるのですが現在とは別の意味で凄い技術が使われていることがありますよ
おやじ 2008/6/11 0:22
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
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おやじ様
回答ありがとうございました。
結構すごい技術ですね。
加減焼きと同じような効果がフィルム上でできるなんて驚きです。
これは網点だけでベタには効果が無いと考えて宜しいですか？
印刷物の網点がスヌケになったりはしないのか興味があります。印刷物を是非見てみたいです。
アイエス 2008/6/11 10:25
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
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20
減力液は赤血塩ハイポの水溶液です
ご存知のようにフィルムはポリエステルベースに
銀塩結晶を光化学反応で生成し定着したものなので
その銀塩を化学反応で溶解していけば粒子の小さい
ものから取り除くことが出来ます
水溶液の濃度を調節して、水洗ライトテーブル上で
薄くしたい部分だけを減力します
黄色いいかにも体に悪そうな液で（実際悪い）
面倒くさがって素手で減力すると手が褐色になり
数日とれず、嫌な匂いがしました。
当然減力しすぎるとベタ部分も薄く巣抜けになって
しまいますので、加減が大切でした
これが出来るのも、暗室フィルムの光学フリンジが
あってこそで、明室反転フィルムが出てきてからは
反転プリンタで光学的に減力するライトエッチに
取って代わられました
現在では何にも実用ではありませんが
こんな話なら大好きです････
久しぶりに 2008/6/11 11:07
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; InfoPath.1; .NET CLR 2.0.50727)
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21
久しぶりに様
詳細な説明ありがとうございました。
大変参考になりました。
因みに、暗室フィルムと明室反転フィルムの違いがよく分からないのですが、簡単に言うと、暗室フィルムが製版カメラやコンタクトスクリーン方式のダイレクトスキャナで使用するフィルムで、明室反転フィルムがイメージセッターやドットジェネレーター方式のダイレクトスキャナで使用するフィルムと考えて宜しいのでしょうか？
また、反転プリンタというのは初めて聞きますが、これは加減焼き専用のプリンタなのでしょうか？
アイエス 2008/6/11 11:29
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
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>平網に関してはトーンジャンプは基本的に発生しないと考えられるため、平網に関しては別の考えです。
>平網は、形状というよりも網点が目立たない高精細が良いと考えます。
であれば、これまでの話の流れとあわせて、自ずと答えが見えませんか？
・写真など連続階調のグラフィック→バンディングやトーンジャンプを軽減したい
・平網→バンディングやトーンジャンプは発生しないから網点が揃ってキレイなものが望ましい
・昔のアナログ製版（集版）は写真はスキャナ（カメラ）で分解して、ネガフィルムの出力もスキャナに出力部があった
・昔のアナログ製版では平網はチント（平網のもと版）を使っていた
・ゆえに写真と平網を別の網点形状を使ったり、線数を変えることも日常的に行われていた
・しかし、イメージセッタなどから出力するようになり、アナログ製版のように絵柄などによって網点の形状や線数を変えることは難しくなった
・そのため、現在ではFMスクリーンなどといった方法で、バンディングやトーンジャンプを防ぐための高精細印刷が行われるようになってきた
ということでしょうね。
別の匿名 2008/6/11 14:14
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.14) Gecko/20080404 Firefox/2.0.0.14
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別の匿名様
ご意見ありがとうございます。
私も恐らくそのような流れになると思います。
ということは、スクエアが一般的に使用されるようになったと考えられる時期はイメージセッターが登場した時期と考えても良さそうですね。
また、FMや高精細が使用されるきっかけがバンディングやトーンジャンプであると考えても良いのでしょうか？
周りの話を聞くとFMや高精細を使用する理由が、他社との差別化を図るために今の印刷物よりもより良い印刷物を印刷するために使用したいと考えているという話をよく聞きます。その際に、特に現状バンディングやトーンジャンプに困っているという具体的な話はありませんでした。
これまでの話から、今まではバンディングやトーンジャンプという現象は極々稀に発生するものと思っていたのですが、結構頻繁に起きてる現象なのではないかと認識させられました。
アイエス 2008/6/11 15:22
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
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24
まず最初に、バンディングとトーンジャンプは
まったく別物です
違いはご自分で調べてみてください。
次に、高精細印刷は高品質を目指すために、
FMスクリーニングはモアレ・ロゼッタの解消と
多色刷りに対応するために開発されました
その副次的効果として、光学的ドットゲインの
増加による中間調の発色、インキの省資源化、
ディテールの再現性向上等が出来ましたが
チントの処理はまだまだだと思います。
個人的には、マルチスクリーニングが最強と考えます。
久しぶりに 2008/6/11 18:28
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; InfoPath.1; .NET CLR 2.0.50727)
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もう一つお答えするのを忘れてました
>暗室フィルムと明室反転フィルムの違いがよく分からないのですが、
>簡単に言うと、暗室フィルムが製版カメラや
>コンタクトスクリーン方式のダイレクトスキャナで
>使用するフィルムで、明室反転フィルムが
>イメージセッターやドットジェネレーター方式の
>ダイレクトスキャナで使用するフィルムと考えて
>宜しいのでしょうか？
違います、詳しくはすべてのフィルムが
専用品ですが
大きく分けると製版に使用しているものは
連続調フィルム
暗室用リスフィルム
暗室用超硬調リスフィルム
明室用フィルム
明室用超硬調フィルム
その他のフィルム です
久しぶりに 2008/6/12 8:28
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; InfoPath.1; .NET CLR 2.0.50727)
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久しぶりに様
回答ありがとうございます。
フィルムにも沢山の種類があるのですね。
皆様に頂いた情報を元に後は自分で色々と調べてみたいと思います。
ありがとうございました。
アイエス 2008/6/12 9:46
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
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いろいろなやり方で「加減」していた頃に比べるとデジタルの「数値入力がすべて」みたいなことになってきていますね。職人芸は今後いらなくなってしまうのかもしれませんが、「リッチブラックの墨版以外は太らせたのを抱かせた版にしてくれ」ってデジタルでは作るの難しいですよね。アナログ全盛の頃は、網にしても「ラウンドの網」以外は揃えられなかったです。線数別に各%を全種類、角度別というのは「夢」でした。
A6M5 2008/6/12 13:44
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
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A6M5さん
>職人芸は今後いらなくなってしまうのかもしれませんが、
確かにそうかも知れませんね
でも、それを培った考え方は良い意味でなら継承されるべき物ではないでしょうか？
誰か別スレで製版昔話を立てませんか〜
t 2008/6/12 22:56
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.14) Gecko/20080404 Firefox/2.0.0.14
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[3774] 旧掲示板 (2008/05/21 Wed 12:58)
