- [3074] Pdfから書き出し。写真、文字が回転する。 旧掲示板 2007/06/30 15:02
Pdfから書き出し。写真、文字が回転する。
はじめて書き込みさせていただきます。
印刷屋で刷版してる者ですが、いままでPdfデータはうちでは刷版できませんとつっぱねてたんですが、
アクロバット8.0では、フォントがアウトライン化されてイラレで作業できるらしいということで
さっそく8.0を購入し、タイミングよくPdfでの入稿があり、epsに書き出し、イラレCS2で開いたところ、
背景の写真が90度回転し、文字はアウトライン化してるんですが、180度回転してます。。。
なにをどうさわっていいものやら、、、
環境は MAC OSX 10.4.9 デュアル2GHzPowerPC G5
まだテスト中でせっぱつまってはいないのですが、よろしくお願いいたします。
39 2007/06/30 15:02:37
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
001
PDFを直接印刷出来るところは、PDFをそのまま印刷。
PDFを直接印刷出来ないところはEPSにして、EPSをそのまま印刷。
Illustratorで開いたりして弄るものではありません。
IllustratorはPDF編集ソフトではありません。
Illustratorで編集したいならIllustratorのデータを貰いましょう。
匿名 2007/06/30 17:11:29
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419.2.1 (KHTML, like Gecko) Safari/419.3
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
早速、お返事ありがとうございます。
PDFから直接出力できないんで、このままつっぱねとくべきなんですかね？
通常、イラレでトンボとパッチを付けて出力してますんで、
EPSを配置したらできそうなんですけど、塗り足しをつけたかったんです。
39 2007/06/30 17:41:10
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
003
認識おかしくない？
>PDFから直接出力できない
ってことは、PDFの出力を「つっぱねる」んじゃなくて「受けられない」ってことでしょ？
匿名 2007/06/30 18:14:38
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.4) Gecko/20070515 Firefox/2.0.0.4
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
004
＞PDFから直接出力できないんで、このままつっぱねとくべきなんですかね？
＞通常、イラレでトンボとパッチを付けて出力してますんで、
＞EPSを配置したらできそうなんですけど、塗り足しをつけたかったんです。
PDFが出力できるスキル・機器の有無と、PDFを編集することは全然別でしょ。
本来PDFでの入稿は完全データであることが前提だし、データをどうしても修正する必要があるのなら、PDFやAcrobatをもっとよく勉強するべき。修正の内容によっては、PitStopなどPDFを編集するためのプラグインの導入を検討することも必要。
匿名
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418.9 (KHTML, like Gecko) Safari/419.3
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005
そうなんです。受けられないんです。
で、アクロバット８０ならなんとかなるんかな？って。
環境は社長が決めるんで今のままでもＰＤＦが処理できたらいいなとおもうんですけどね。
印刷の現場とのかねあいもありますんで刷版だけ突出しても無理なとこはあるんですけどね。
39 2007/06/30 21:03:15
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
006
＞PDFを編集するためのプラグインの導入
ＰＤＦの基本的な認識不足なんですね？
プラグインの勉強もしてみます。
＞本来PDFでの入稿は完全データであることが前提
これは、一般には認識されてないようですね。
ＰＤＦやからどないかなるやろ。って感じで入稿されてます。
そのまま外注にだしてますけどね。
やっぱりＰＤＦからそのまま出力できる環境やないと
PDFは受けられないんですかね？
39 2007/06/30 21:09:52
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
007
＞やっぱりＰＤＦからそのまま出力できる環境やないと
＞PDFは受けられないんですかね？
そんなことどこにも書かなかったけど。
そもそも「PDFをそのまま出力する」ということが、どんな意味なのか理解してるのかな？
よく言う「PDFを直接出力する」というのは、「Acrobatなどから「プリント」で出力する」ことを言うのではなく、「PDFをRIPのドロップフォルダなどに入れることで出力を行う」ことを意味する。
「プリント」でRIPにデータを送るのであれば、その時点でPSに変換されているので「PDFを出力可能」とされるRIPでなくても出力は可能（埋め込まれたフォントを処理するためにはPostScript level 2015以降が必要）。
ただし、面付けなどの処理を行うのであれば、そのアプリケーションがPDFに対応していなければならないけど、ご自身も書かれているようにPDFをEPSやPSに変換すればよいだけだから、それほど問題ではないでしょ。
要するにPDFを扱えないというのは、多分に機器やアプリケーションの問題ではなくスキルの問題ってこと。
今書いたことの内容を理解していなかったのだったら、書籍を買うなりネットで根気よく調べるなり、それなりに知識を身に付けた方が良いと思うよ。
004匿名 2007/06/30 23:53:01
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418.9 (KHTML, like Gecko) Safari/419.3
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008
＞要するにPDFを扱えないというのは、多分に機器やアプリケーションの問題ではなくスキルの問題ってこと。
あの、その、スキルが不足してるんで質問してるんですけど。
スキル不足で質問できんのやったら、もういいですけど。。。
39 2007/07/01 00:06:51
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
009
＞Illustratorで開いたりして弄るものではありません。
これ、極論なんで絶対鵜呑みにしないように。
こんな大雑把で乱暴な言は聞いたことがありません。
多分、社内マニュアルどおりの認識しか持ち合わせていないのでしょう。可哀想に。
匿名 2007/07/01 00:24:05
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like Gecko) Safari/419.3
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
011
＞あの、その、スキルが不足してるんで質問してるんですけど。
掲示板の質疑応答レベルでPDFの取扱いを学ぶことは難しいと書いたつもりなんだけど。
個別の事例に絞って答えれば、質問のケースでは、
・入稿されたPDFを作成したアプリケーションや環境が不明
・アウトライン化した方法が不明
・アウトライン化したフォントが不明
のため、答えが出せません。
また、わたしは001の匿名さんではないけど、PDFをIllustratorで編集することは規格外のことなので、トラブルが起きる可能性は否定できない。
もちろん、009の匿名さんが言うように絶対ダメだとは思わないので、そういうことも含めて広い知識を身に付ける必要があるのでは？
そうでないと、PDFのデータを受け付けるたびに掲示板で質問することになるよ。
004と007の匿名 2007/07/01 00:53:05
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418.9 (KHTML, like Gecko) Safari/419.3
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11
009 匿名さん：
＞＞Illustratorで開いたりして弄るものではありません。
＞これ、極論なんで絶対鵜呑みにしないように。
＞こんな大雑把で乱暴な言は聞いたことがありません。
＞多分、社内マニュアルどおりの認識しか持ち合わせていないのでしょう。可哀想に。
かわいそうと一方的に言うことに関してはわざと感情に働きか
けようとしているように思えて議論の場にはふさわしくないと
は思いますけれども、それは置いておいて、
Illustrator で開いていじって事をなしている事業所さん
は、それを事業所のウリとして大きく書いておいてもらいた
いところです。
こちらでは、PDF に不備があったときは、お客様に連絡して、
お客様のほうで修正して PDF を作り直して再入稿していただ
くという方法をとっており、そもそも PDF 入稿は当初そうい
うコンセンサスがあって始まったものだと認識していますし、
それで５年ぐらい問題なく進んでいるのですけれども、PDF
を修正する事業所さんが増えると、「あそこの印刷屋さんは問
題ない PDF だと言ってたぞ！」「おたくは直してくれないん
だ？」とか言われてしまい、対応に苦慮してしまいます。
PDF データを出力側で直すのであれば、それを売り文句として
店頭に表示していただくことによって、ほかの事業所との差別
化にもなるし、PDF を修正しない事業所側でも PDF の修正に
関するスタンスの違いを説明しなくてもよくなって助かります。
# PDF を修正するのは、印刷屋さんごとに受け付けられる
# PDF が違うという結果になるので、先のことを考えると、
# あまり進んでほしくない展開ではあります。
CL 2007/7/1 13:23
Opera/9.10 (Windows NT 6.0; U; ja)
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>>009 名前:匿名
何も分かってないのに嘘をまき散らさないように。
匿名 2007/7/1 16:28
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419.2.1 (KHTML, like Gecko) Safari/419.3
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
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＞Illustratorで開いたりして弄るものではありません。
過去に、この掲示板で何度かPDFをIllustratorで開くことが絡む質問がありましたよね？
その時、なぜだれもそう言わなかったの？ そういう認識が当たり前なら、質問が出た時点で一蹴されてしかるべきだったんじゃないですか。
それはいいとして、
＞Illustratorで開いたりして弄るものではありません。
と十羽ひとからげに断言することは
「PDFファイルの不備はIllustratorで開いて修正できる」
と十羽ひとからげに断言することと性質は同じ。
ミスリードの可能性は否定できない。
004と007の匿名さんぐらい普通に議論できなけりゃ、とてもわかってるヤツが言ってるとは思えない。いや、それはどうでもいい。
どんなヤツが言ったかなんて全然問題じゃない、公のボードで迂闊な発言があったのでそれを糾しただけ。
＞CLさん
「あそこの印刷屋さんは問
題ない PDF だと言ってたぞ！」「おたくは直してくれないん
だ？」とか言われてしまい、対応に苦慮してしまいます。
営業社員がもっと勉強して発注者に対し的確な対応ができれるようになれば、そんなことはなくなるんだろうけどね。
「俺たちは、ほんとうに製造業なんだろうか？」と強い憤りを感じるのはまさにこういった場面に出くわしたときです。
詳細は割愛しますけど。
009匿名 2007/7/1 20:28
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419.2.1 (KHTML, like Gecko) Safari/419.3
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
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>その時、なぜだれもそう言わなかったの
いったい、いつのことを言ってますか？
直近だと
エクセルから作成したＰＤＦデータをイラストレーターで開く方法は？ (22)
この辺でしょうが．．
匿名 2007/7/2 6:30
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
15
まあ、Illustratorで無理矢理開くくらいなら
InDesign辺りに配置した方が良いだろうね。
実際、InDesignをPDFの面付け（というか大貼り？）台紙に使ってるトコロは
あるようだし。
匿名 2007/7/2 8:29
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.8.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312.6
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
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あまりお薦めはしませんが、塗り足しがつけたい場合はPDFをPhotoShopで開いて画像化して塗り足しをつけ、イラレに配置してCTP出力しています。
? 2007/7/2 9:06
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
17
またややこしいのが出てきたな。
なんでラスター化しなきゃならんのか。
出力解像度と同じなら良いだろうが、それじゃハンドリングに困るだろう。
匿名 2007/7/2 11:46
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.8.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312.6
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
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［匿名］017様
ややこしいかどうか判断するのは質問者であってあなたではないと思います。
あまりお薦めはしませんがとわざわざ書き込んであるでしょ。ひとつの方法です。
ややこしくしてるのはあなたの方ではないですか？
ww 2007/7/2 12:15
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
19
おすすめしない方法をわざわざ書くこともないでしょうよ。
はっきり言ってしまえば、むちゃくちゃな方法でしかない。
そもそも「PhotoShop」なんてありません。
匿名 2007/7/2 12:40
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.8.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312.6
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
20
＞[CL]-07/01 13:23 011
あなたが言うのは「PDF/X-1a」などの完全データ印刷入稿用の話であって、入稿された先がデザインや組版などを行うときの「原稿」としてPDFが入稿されるときも普通にあるわけ。
たとえば、ある学会のポスターを事務局でPowerPointなどで作り、そのポスターのデータを使って広告を作る依頼を受けたとする。ポスターがPDFで入稿されたら、とうぜんPDFを改編するわけだ。このケースはNGなのか？
あんまり何でも杓子定規に「PDFをいじるのはだめ」と言うと、ミスリードを誘発するし、そもそも技術的にも発展的な話じゃなくなるよ。
匿名だ 2007/7/2 12:41
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.4) Gecko/20070515 Firefox/2.0.0.4
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
21
＞009匿名
それにしても、「可哀想に」などと善意で書き込んだものの感情を逆撫でるような発言は厳に慎んでもらいたい。
匿名 2007/7/2 12:46
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.8.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312.6
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
22
>>そういう認識が当たり前なら、質問が出た時点で一蹴されてしかるべきだったんじゃないですか。
いつもそうなってたはずだけど……。
匿名 2007/7/2 13:05
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419.2.1 (KHTML, like Gecko) Safari/419.3
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>>020 名前:匿名だ
PDFの仕様書とか読んだ事ある？
匿名 2007/7/2 13:06
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419.2.1 (KHTML, like Gecko) Safari/419.3
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
24
［匿名］019様
なぜムキになるの？
塗り足しが無いデータだと多分一般の方が作成されたOffice（ワード・エクセル等）データだと想像します。
その程度のデータならPhotoShopの画像化で十分です。
印刷物なんて結果オンリーだと思います。
お客様に納得して頂けるレベルならね。
あなたはあなたの方法でいいのでは？重要なのは質問者にとって有益かどうかでしょ。
ww 2007/7/2 13:06
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
25
いろいろご意見ありがとうございます。
なんせ、掲示板に書き込みははじめてなもので、匿名さんがいっぱいで、どちらがどちらの匿名さんかこんがらがっております。
どうやらデータそのものがおかしいのかもしれません。他のpdfで試したところ、そちらはちゃんと書き出しできて、イラレで開くこともできました。ただA4縦とA4横の違いかな？用紙設定のちがいかな？とおもっています。（まだまだテスト中）
PhotoShopで開くってのは、最後の手段にとってあります。
アバナスもあるので、Winのデータはなるべくもとのワード、エクセルでもらうようにしているんですが。なんせ勉強不足の営業が（僕も勉強不足ですが、、、）ハイハイってもらってきてしまうのが多々ありまして。直接取引のあるお客さんには説明もでき、印刷可能なデータをもらうこともあるんですが。なんせ、お客さんのお客さん、またまたその先のお客さん、結局誰がどこでつくったデータかもわからん！ってのもあるのはたしかです。
ところで、
＞エクセルから作成したＰＤＦデータをイラストレーターで開く方法は？
これは、どこにあるんでしょうか？検索しても出てきません。。。
39 2007/7/2 13:58
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
26
うちは底辺なんでキモセッターwしか持ってませんが、イラストレータにPDFをリンク配置したデータでは出力できないのですか？
イラストレータでPDFを直接開くと、元のデータがEXCELで縦組みテキストボックスに入っている「〜」が、ごくたまに横になったりするんで、よっぽどのことがない限りやらないようにしています。罫線なんかもTouchUpのアプリをイラレにして編集するとビットマップになることもありますしね。
EXCELのデータをAcrobatのPDF/X-1aで出力したPDFでさえイラストレータに貼り込んで出力すると、たまにPSエラーになったりしますね。幸いうちなんかはスミ1色の仕事しか来ないんで1200ppiのTIFFに変換して出力してます。
十把ひとからげ 2007/7/2 14:22
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.4) Gecko/20070515 Firefox/2.0.0.4
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
27
>>エクセルから作成したＰＤＦデータをイラストレーターで開く方法は？
>これは、どこにあるんでしょうか？検索しても出てきません。。。
URL http://gande.co.jp/cgi-momoco/frameview.cgi?mode=tp&page=2&ord=new&file=20070321221357
URL http://gande.co.jp/cgi-momoco/momoco.cgi?btype=pc&mode=tp&ord=new&page=1&file=20070410160436
これのことかな？
十把ひとからげ 2007/7/2 14:29
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.4) Gecko/20070515 Firefox/2.0.0.4
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
28
ありがとうございます。
39 2007/7/2 14:41
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
29
020 匿名だ さん：
＞たとえば、ある学会のポスターを事務局でPowerPoint
＞などで作り、そのポスターのデータを使って広告を作
＞る依頼を受けたとする。ポスターがPDFで入稿された
＞ら、とうぜんPDFを改編するわけだ。このケースはNG
＞なのか？
それは、NG というよりは、PDF を元原稿にした制作で
はないですか？ それであれば、PDF を Illustrator で
開こうが、Acrobat でコピーペーストしようが、カラー
プリンタでプリントアウトしてスキャニングしようが、
校正を出して、お客様が納得したものであればよいって
ことになって、あんまり議論する部分ではなくなります
が……
＞あんまり何でも杓子定規に「PDFをいじるのはだめ」
＞と言うと、ミスリードを誘発するし、そもそも技術
＞的にも発展的な話じゃなくなるよ。
今回もミスリードになりそうでしたので、加工や編集に
使うための PDF を指し示す言葉として、「素材 PDF」
という言葉を１か月前に考えてみました。
M.C.P.C.: 「素材PDF」という言葉を提言
URL http://blog.dtpwiki.jp/dtp/2007/05/pdf_bdc3.html
この言葉が定着するとは思っていなく、むしろ冗談みた
いなもんですけれども、PDF の使われ方の一つとして、
完全データではないものがあるとしたら、このように単
語としてミスリードを防ぐ工夫は必要かなあと思いまし
た。
# PDF/X-2 とかじゃわからないでしょ？
CL 2007/7/2 14:41
Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1; U; ja; rv:1.8.0) Gecko/20060728 Firefox/1.5.0 Opera 9.20
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
30
別に「素材PDF」という言葉を作らなくても、「PDF/X-1a」ないし「PDF/X-1aなどの印刷入稿用PDF」と、「（それ以外の）PDF」で良いじゃないの？
匿名555 2007/7/2 16:04
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.4) Gecko/20070515 Firefox/2.0.0.4
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
31
030 匿名555 さん：
＞別に「素材PDF」という言葉を作らなくても、「PDF/X
＞-1a」ないし「PDF/X-1aなどの印刷入稿用PDF」と、
＞「（それ以外の）PDF」で良いじゃないの？
区別がつけば、それはそれでいいんですけれども、既存
の言葉（ここでは「印刷入稿用PDF」）つうのが認識さ
れない、もしくは、存在を定義されたことすらないん
じゃないの？っていう状況でしたので（当方では使っ
ているんですけれども）、逆に、完全データ入稿になり
得ない PDF というものをわかりやすく表現する言葉を
提案してみた、っていう感じです。
CL 2007/7/2 16:23
Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1; U; ja; rv:1.8.0) Gecko/20060728 Firefox/1.5.0 Opera 9.20
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
32
トピ主さん：
>アバナスもあるので、
こういう場では「手札」を明らかにしてくれ。
切りがないから。
匿名 2007/7/2 16:30
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.8.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312.6
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
33
「アバナスもあるんですが、こんなデータもよく来ます。」
という説明のつもりで書いたんですけど。すいません。
で、今回はアバナスは関係なしということで。。。
今回のデータも転送、転送でうちに来たみたいで、
誰がつくったかわからんと言うことです。
どうしようもない場合はうちから外注に出すことになります。
39 2007/7/2 17:10
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
34
今、気付いたんですけど、アクロバットでワードに書き出してアバナス変換したらええんか？
って、やってみたんですけど、他のPDFはすんなりワードに変換できたんですけど、
問題のデータのみエラーでできませんでした。やっぱりデータに問題があるようです。
なんかお騒がせしただけみたいですみません。
39 2007/7/2 17:20
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
35
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
[3074] 旧掲示板 (2007/06/30 Sat 15:02)
