- [2861] windowsのwordで作られた画像とテキストをmacのイラストレータできれいに表示するには 旧掲示板 2007/03/21 22:13
windowsのwordで作られた画像とテキストをmacのイラストレータできれいに表示するには
色々なページでバックナンバーを探してみたんですが、よくわかりませんでした。宜しくお願いします。
windowsのwordで作られた文字とイラストと写真でできあがったデータをそのままmacのIllustratorのデータに変えなくてはならないのです。
私はまずwindowsのwordでデータを開き、adobe distillerで「印刷」して出したデータをpdfにしてmacへ持ち込み、photoshopで貼り付けてepsにしてIllustratorでさらに貼り付ける、という方法でためしてみたのですが、データのテキストの部分が網がかかって印刷されてしまいます。
テキスト部分はテキストデータとして鮮明に、Illustratorのデータとして印刷できる方法はありませんでしょうか・・・。
やす 2007/03/21 22:13:57
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322; Media Center PC 4.0; .NET CLR 2.0.50727)
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001
ソフトのバージョンが全く分かりません。バージョンによって変わる部分が多いので、答えにならない可能性も高いですね。
取り敢えず、何故、Photoshopに読み込むのですか？ Illustratorに配置した方が良いでしょうに。
匿名 2007/03/21 23:03:38
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
すみませんでした。
ソフトはイラストレータ8と10を使っています。
wordは2004、ｐｄｆはadobe reader5.0を使用しました。
試してみたのですがｐｄｆをイラストレータに配置できなくて困っていました。
勉強不足で申し訳ないんですが、直接イラストレータでpdfを表示する方法を教えてください。
宜しくお願いします。
やす 2007/03/22 00:05:12
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322; Media Center PC 4.0; .NET CLR 2.0.50727)
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003
PDFをEPSに変換すればいいでしょう。
Acrobatのヘルプくらい読んではどうか？
匿名 2007/03/22 08:49:35
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
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004
私も同様な事でいろいろやってみたんですが、
PDFファイルをMacOSのillustrator8や10開くとテキストの表示が正しくならないことがあったりします。
PDFをEPSに変換するとテキストが全く意味不明の文字列になったりします。
いろいろとやってみた結果、
１．Macの場合、illustratorCS以上でPDFファイルを読み込む
２．Winの場合、illustrator10以上でPDFファイルを読み込む
上の２点でPDFファイルがillustratorで編集できるようになりました。
ただ、CSで開くと、開いた時点でテキストがアウトラインに変換されたりします。
1234
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like Gecko) Safari/419.3
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005
オープンオフィスでファイルを開いてPDFで書き出し
するって手があるらしい。
俺はWin環境のMSオフィス持ってないんで手元でどのくらい再現性あるのか判らんが。
ちなみにクラから貰ったエクセルの表データを
オープンオフィスで開いたらテキストとか化けてて
結局かなり修正した。
くま 2007/03/22 10:22:37
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
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006
出力目的ならWindows環境内でPDF/Xまでにして、それを出力する手段を考えた方がいいです。
私も5年前まではいろいろ工夫して、そういう仕事も受けていましたが、Acrobatの6が出てからは切り替えました。
WindowsのWordの出力はそもそも手間賃を省く目的の場合が多いので、あれこれ手間をかけるのはナンセンスです。
再三書いているのですが、Mac版オフィスはWindows版と別物と考えるべきです。
Adobeソフトよりはるかに互換性がないです。
オープンオフィスも同じです。
バンドルフォントやワードアートが使われていたらアウトです。
Macだけで作業するつもりなら、作り直すつもりでないと仕事は受けられません。
私は、毎回崩れたレイアウトで入稿するお客さんには、先方にAcrobat Elementsを導入していただいています。
（クセロとかいきなりPDFではダメです）
PDFさえ出力できればそれが一番安全です。
費用も約5千円ですみます。
m_ogawa 2007/03/22 11:28:57
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; InfoPath.2)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
007
誰もmac版officeを使うなんて書いてないように見えるんだけど……。
毎回毎回、少しでもmac環境を貶す事をレスに含めないと気が済まないのかなぁ。
匿名 2007/03/22 13:56:18
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; YPC 3.0.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
008
皆さんありがとうございます。
改めて、もっと勉強しなくてはいけないなと感じました・・・。adobe readerのヘルプ等も真剣に読む、良い機会になりました。
１２３４さんのおっしゃるように、pdfをepsに変換して文字化けして、悩みに悩んだあげく時間がなくなってしまい、しかたなく、
①win wordでデータを開き、〔印刷〕でdistillerでpdfを作成（その時に解像度を1200まであげました）
②pdfをadobe readerで開きepsに変換
③そのepsをmacに持っていき再びpdfに変換
④photoshopでpdfを配置、モノクロ二階調・解像度を1200でeps保存
⑤illustratorで配置、版を焼く
というごまかしごまかしのデータでその場をしのぎました・・・なんとも情けない話です。
これからは環境やバージョンなどの知識も身に着けているけるようになりたいです。ありがとうございました！
やす 2007/03/22 23:50:15
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322; Media Center PC 4.0; .NET CLR 2.0.50727)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
009
>pdfをadobe readerで開きepsに変換
不可能なことを書かれても困ります。
結局、どのソフトのどのバージョンを使っているかの情報や、
それぞれのソフトの役割を理解していないから、
折角トピックを立てても、ろくでもない情報しか集まらないわけです。
匿名 2007/03/23 12:24:41
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
010
windowsのword→pdf→pdfからeps（この時にフォントをパス化）ここまでwindows。macのイラレcs→書き出しでイラレ・レガシー。→編集するイラレのバージョン。開いた後はグループ解除で、さわれます。当然フォントの情報はありません。難点は各バージョンの入ったパソコンが数台必要なところ。
A6M5 2007/03/24 00:33:57
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.8.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312.6
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11
PDFからEPSで書き出した時に、EPSのVersionはかなり古いもので出力されますよね？
Windows版のAcrobat6ProからEPSで書き出してみましたが、
EPSのVersionは6になっていました。
これならレガシーEPSにしなくても問題なさそうですが…どうでしょう？
匿名 2007/3/28 1:53
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727) Picea/1.45
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
12
>EPSのVersionは6になっていました。
ん？ そんなバージョン、EPSにありませよ。
匿名 2007/3/28 6:48
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
13
EPSのバージョンは3までしかないはずだが。
匿名 2007/3/28 8:31
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
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14
Illustrator6のEPSの誤りです。
曖昧な書き方ですいません。
レガシーについて書いたので…
匿名 2007/3/28 22:00
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727) Picea/1.45
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15
> Illustrator6のEPSの誤りです。
え～～～苦しい言い訳だねぇ。まだ間違ってるよ。
匿名 2007/3/28 22:12
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.3) Gecko/20070309 Firefox/2.0.0.3
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16
AcrobatからAIのEPS形式には書き出せません。
いい加減なことは書かないでね。
匿名 2007/3/28 23:17
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
17
苦しい言い訳の意味が分かりませんが、
Acrobat6から出力したEPSはアイコンで6の数字が表示されています。それで6って書き方をしたのですが、その意図は分かりますか？
イラレに６が無いのは周知の通りですので、
読み替えてくれれば良かったと思います。
あと、ｍａｃなんかでブラウズしている人に
ぐだぐだ言われる筋合いはありません。
そもそもこのトピはｍａｃに持って行くためにＷｉｎを使っているわけです。
ｍａｃ単体で作業できないくせに、
ぐだぐだ言われたくないですね。
あと、途中から参加している匿名なんかに
いきなり指摘される筋合いもありません。
コテハンで出てくれば相手しますが、
出る勇気は無いでしょうね。
こちらは当然、コテハンで出れますが。
本当ならケンカなんてしたくありませんが、
あなた達はどっちですか？
まあ、返事は出来ないでしょうけど、
いちおう期待してみますか。
匿名 2007/3/29 22:38
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727) Picea/1.45
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
18
> Acrobat6から出力したEPSはアイコンで6の数字が表示されています。それで6って書き方をしたのですが、その意図は分かりますか？
うはははは、ばかだ
匿名 2007/3/29 23:33
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.3) Gecko/20070309 Firefox/2.0.0.3
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19
>>イラレに６が無いのは周知の通りですので
うけたｗ
匿名 2007/3/29 23:42
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like Gecko) Safari/419.3
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
20
コテハンで出れない奴は以降無視です。
残念でした。
匿名 2007/3/29 23:43
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727) Picea/1.45
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
21
> Acrobat6から出力したEPSはアイコンで6の数字が表示されています。それで6って書き方をしたのですが、その意図は分かりますか？
・ほかの人がしっかり書いてますが、Winでのアイコンは、ファイルのバージョンを反映したものではありません。（Macでも同じ）
・Illustrationに、Ver.6は存在します。日本語化されていないだけのことです。
・上にあるように、AcrobatからIllustratorのEPS形式には書き出せません。
これ以上、自分の無知を指摘されたからといって切れないでください。
あいの無知 2007/3/30 6:23
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
22
＞あと、ｍａｃなんかでブラウズしている人に
ぐだぐだ言われる筋合いはありません。
＞ｍａｃ単体で作業できないくせに、
ぐだぐだ言われたくないですね。
今どきのDTP屋なら両方使って仕事してるに決まってるだろう。何言ってんの？
今この瞬間はたまたまMacでweb見てるだけじゃん。
EPSのクリエータ情報くらい、ちゃんと調べて下さいね。
Acrobat7からEPS書き出すとクリエータはAcrobat7になる。
こちらはAcrobat6みたいなバギーなバージョンは使っていませんが、6も同様でしょ。
匿名 2007/3/30 8:34
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
23
久しぶりにとんでもない無知が出てきたな。
おまけに嘘を重ねてどうしようもなくグダグダになってる。
こんなやつがいるからドザっていわれてバカにされるんだよな。
匿名 2007/3/30 11:54
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; YPC 3.0.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
24
>>あと、途中から参加している匿名なんかに
>>いきなり指摘される筋合いもありません。
いや、貴方も011でいきなり参加してるから。
>>コテハンで出てくれば相手しますが、
>>出る勇気は無いでしょうね。
>>コテハンで出れない奴は以降無視です。
いや、貴方がそもそも「匿名」でコテハンで出てこれて無いから。
うーむ。
(T_T)/~~~ 2007/3/30 12:09
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727) Sleipnir/2.5.9
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
25
匿名さんが匿名さんに切れて、じゃあ流れ読むの疲れるから。
せめてステハンで、ってことで。
うーむ、無理して背伸びしてもだれも幸せになれないから。
ペペロンチーノ 2007/3/30 12:21
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.8 (KHTML, like Gecko) Safari/312.6
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26
久々楽しませていただきました。自由闊達な掲示板ですね。
ｍａｃなんかでブラウズしている匿名 2007/3/30 13:28
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.3) Gecko/20070309 Firefox/2.0.0.3
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27
>いや、貴方がそもそも「匿名」でコテハンで出てこれて無いから。
そりゃ、恥ずかしくって出られないでしょ（爆
匿名 2007/3/30 18:34
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
28
火病ぎみのスレ主はもう見てないかもしれないが、
Illustratorのバージョンによって、直接展開できるPDFのバージョンが違う。
WordでPDFを書き出す際に、初期のバージョン（日本語フォントが埋め込めないver.）でないとver.10までのIllustratorでは読み込めない。（ちゃんと読み込んでも文字化けするキャラクタがあるのでオススメはしない）
もちろんPDFのバージョンというのは形式バージョンってことでAcrobatのバージョンではない。
テキストをMac側で再編集する必要がないなら、004氏の方法がレイアウトも崩れず確実に出力できるはず。
スレ主のスキルではその辺が限界かな。あと堪え性も。
とくべえ 2007/3/30 20:15
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like Gecko) Safari/419.3
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29
別に恥ずかしいなんて事ありませんよ。
ようやくまともな人が出てきたので、
また書き込みますね。
切れちゃったんではありません。
荒らしレスだったので追い払っただけです。
文面からそう見えるなら仕方ないですけど。
私が011で書いたのはいきなり参加していますが、荒らしのような参加ではないはずです。
揚げ足取りだけの人と一緒にされては困りますね。
もっと生産的な書き込みがなされるだろうと
期待したのですが、残念です。
笑ったのどうのこうの。対案の一つも出さないくせに、書き込む輩の心理が分かりません。
あと、ＭａｃもＷｉｎも私は使います。
っていうよりＭａｃにデータを持ち込む
判断が間違ってるんですけどね。
Ｗｉｎデータを開ける環境があれば、
最終出力までＷｉｎで面倒見た方が良いと
私は思ってます。そうじゃないですか？
あとイラレ６って日本語版は無いそうですが（これは始めて知りました。ありがとうございます。勉強になります。）
でも、それならば、その件で笑った人は
その貴重なＵＳ版を所持してるんですね。
すげぇなぁ。国内でそのVersionで受け取ることが稀だと思うのですが。どうでしょ。
匿名改め「もも」 2007/3/31 23:13
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727) Picea/1.45
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30
いわゆる三種の神技の日本語版、英語版は普通にそろえて仕事に使ってるが？
あとトピ主の質問をちゃんと読めよ。
>>windowsのwordで作られた文字とイラストと写真でできあがったデータをそのままmacのIllustratorのデータに変えなくてはならないのです。
っていってんのにWinでって、わけわかんねぇよ。
つうか、いつまでたっても嘘やわけの分からないレスしかしてないんなら
ここの人たちに迷惑だからこないほうがいいよ。
TANI 2007/3/31 23:29
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.3) Gecko/20070309 Firefox/2.0.0.3
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
31
横槍ですが。
＞Acrobat6から出力したEPSはアイコンで6の数字が表示されています。それで6って書き方をしたのですが、その意図は分かりますか？
って何それ？って思ったけど、自分でやったら本当にそうなってびっくりした。画像は↓にアップした。
URL http://www.frepa.livedoor.com/blog/show?id=53119&diary=92777
何にびっくりしたかってAdobeの無頓着さにびっくりした。
笹川％DTPオペ 2007/3/31 23:31
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.3) Gecko/20070309 Firefox/2.0.0.3
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32
>いわゆる三種の神技の日本語版、英語版は普通にそろえて仕事に使ってるが？
じゃあ、貴方の会社の連絡先を教えて下さいね。
そういう稀な仕事の時に皆さんの役に立つと思います。
>あとトピ主の質問をちゃんと読めよ。
>>>windowsのwordで作られた文字とイラストと写真でできあがったデータをそのままmacのIllustratorのデータに変えなくてはならないのです。
>っていってんのにWinでって、わけわかんねぇよ。
で、Winで開かない方法があるなら教えて下さいよ。Mac単体で出来ないでしょ？
ですから、029で書いたように、Winで最終出力まで面倒見た方が良いって書いたんですけど、
よくスレを読んでいないのは貴方の方です。環境が無いならまだしもWinがあるなら、
Macは使う必要ないでしょ？ わけが分かっていないのは貴方です。
>いつまでたっても嘘や
私がいつ嘘を言ったのですか？ いい加減なことは言わないでくださいね。
間違った事には、訂正してます。
>ここの人たちに迷惑だからこないほうがいいよ。
貴方に言われる筋合いはありません。
いやなら貴方が来なければ良いだけです。
匿名改め「もも」 2007/4/1 2:00
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727) Picea/1.45
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
33
アイコンを見ただけで、そのバージョン／そのアプリと判断して書いてるのは、明確な間違いでしょ。
その上まだ訂正していません。
だから、嘘書くなと言われてるんですよ。
あいの無知 2007/4/1 7:25
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
34
>032 名前:匿名改め「もも」
おまえが心底Macが嫌いなのはわかったけどさぁ、大前提って言葉知ってるか？
>データをそのままmacのIllustratorのデータに変えなくてはならないのです。
よく読もうよ、な。
で、また嘘を重ねているのか？
もう来ないでくれよ。
迷惑だから。
ST 2007/4/1 10:26
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
35
スレ主がなぜMacのIllustratorで出さなきゃならないのか？
デバイス環境も含め、その辺が不明瞭だから荒れる。
モツ４円 2007/4/1 14:32
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like Gecko) Safari/419.3
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
36
まるで犯罪者をかばう自称識者を名乗ってるやつらと同じようなのような言い草だね。
匿名 2007/4/1 14:49
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.3) Gecko/20070309 Firefox/2.0.0.3
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
37
荒らすな＞036
匿名 2007/4/1 16:10
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418.9.1 (KHTML, like Gecko) Safari/419.3
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
38
>033 名前:あいの無知
>アイコンを見ただけで、そのバージョン／そのアプリと判断して書いてるのは、明確な間違いでしょ。
じゃあ、訂正します。
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
%!PS-Adobe-3.0 EPSF-3.0
%%Title: (Adobe Acrobat6 EPS Export Test)
%%Version: 1 6
%%Creator: Adobe Acrobat 6.0
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
EPSVersionは3。Acrobat6proからEPSで保存するとCreatorはAcrobat6になります。
EPSのアイコンは笹川％DTPオペ様が検証して下さった通りです。
>034 名前:ST
>おまえが心底Macが嫌いなのはわかったけどさぁ、大前提って言葉知ってるか？
逆に、あなたが心底Winが嫌いなのはわかりましたよ。
大前提って言葉は分かります。
データがWindowsなのをMacに移す理由は何ですか？
最初からMacだったらMacで最終出力まで面倒を見て、
WinだったらWinで最終出力まで面倒を見る。これが
大前提じゃないですか？
MacやWinはある目的の為のツールで、
目的に合わせて使い分けるんですよねぇ。
好き嫌いの世界じゃないと思うのですが。
それともMacでしか出来ないと言われた時代の
名残ですかねぇ。
匿名改め「もも」 2007/4/1 17:28
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727) Picea/1.45
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
39
粘着荒らしって、いつも自己中な物の考え方しか出来ないんだな。
嘘ついたり、指摘されても無視したり、開き直ったり、話をすり替えたり……。
匿名 2007/4/1 19:53
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like Gecko) Safari/419.3
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
40
とにかく、011で匿名が訳のわからんことをいったのがいかん。
それをまた貫き通そうとする姿勢が醜く哀れ。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
[2861] 旧掲示板 (2007/03/21 Wed 22:13)
