- [2733] WinのPhotoShop6で1bitTIFFをPDF保存すると縮みませんか？ 旧掲示板 2007/01/29 09:27
WinのPhotoShop6で1bitTIFFをPDF保存すると縮みませんか？
仕事で1bitTIFFでもらったデータをリップに投げる為に、前処理としてPhotoShopでPDFに変換しています。
これまで数年、細かい寸法はあまり気にせず作業していましたが、たまたまちょっと気になり確認してみました。
そしたら、A5縦くらいの大きさで横が0.2mm、縦が0.1mmくらい縮んでいました。
縮むのはWinのPhotoshop6.0.1で行ったものだけで、同じPhotoShop6でもMacでやると縮みません。(Mac の環境はG4、OSX10.3.9、クラシック環境です）
また、WinでもEPS保存した場合には縮みません。
この結果から、Winで作業する場合、EPS保存するのが望ましいと思うのですが、データサイズが大きくなり過ぎるので（200KBのデータが14MBに）データが何百ファイルもあると非現実的な数字になっちゃいます。（私の環境での話ですが）
この現象は私だけでしょうか？ 同じような経験をされている方いませんか？
あわよくば、縮みを回避する方法をご存知の方の登場をお待ちしてます。
きむりん 2007/01/29 09:27:14
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.8.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312.6
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
001
1bitTIFFを他のファイルフォーマットに変換するのって、ごく一般的な手法なの？ いや、無知故の質問ですが。
匿名 2007/01/29 10:03:56
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.0.9) Gecko/20061206 Firefox/1.5.0.9
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
002
質問がありましたので、補足説明です。
1bitTIFFをPDFに変換するのは、当方の都合によるもので、一般的かどうかは分かりません。
いただくデータは文字化けが起こらないようにと1bitTIFF形式に決まり、使ってるTrueFlowなるリップがEPSとPDFしか受け取ってくれないという、こちらサイドの都合により行っている作業です。
きむりん 2007/01/29 10:25:20
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.8.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312.6
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
003
まだ再現環境つくるまえにとりあえず質問してみま
すけれども、寸法が縮んだ、というのはどこを見て
で判断していますか？
工程内では、寸法を確認する箇所として、Photo-
shop、Acrobat、Trueflow、フィルム、刷版、印刷
物などがありますので、まずそこを確定しないと検
証もできません。
CL 2007/01/29 10:48:21
Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1; U; ja; rv:1.8.0) Gecko/20060728 Firefox/1.5.0 Opera 9.10
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
004
アプリケーションの内部処理でポイント→ミリ変換したときの誤差じゃないですか。
普通にある事だと思うけど。
通りすがり 2007/01/29 11:11:24
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.1) Gecko/20061204 Firefox/2.0.0.1
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
005
>寸法が縮んだ、というのはどこを見てで判断していま
>すか？
>寸法を確認する箇所として、Photo-shop、Acrobat、
>Trueflow、フィルム、刷版、印刷物などがありますの
>で、まずそこを確定しないと検証もできません。
おっしゃる通りですね。(^-^;ゞ 質問文を見直して反省しきりです。<(_ _)>
まず、元データの確認としてPhotoShop画面上の目盛りで横方向、縦方向採寸する箇所を決め長さを測定。
次に、このデータをPDFファイル形式で保存し直します。
さて、出来たPDFファイルをAcrobatで開いて同じように画面上の目盛りで同じ箇所を測定します。
すべて、画面上での確認のみです。
きむりん 2007/01/29 11:13:07
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.8.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312.6
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
006
＞ポイント→ミリ変換したときの誤差じゃないですか
私もそういう経験はありますが、WinのPhotoShop6 だけでか起こってないので、そうは思えません。
きむりん 2007/01/29 11:19:30
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.8.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312.6
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
007
>>WinのPhotoShop6 だけでか起こってないので、そうは思えません。
ソフト毎、ver毎、対象機種毎に内部計算ロジックは違う可能性もあるので、そういう可能性はゼロでは無いと思います。
がび 2007/01/29 11:48:35
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.1) Gecko/20061204 Firefox/2.0.0.1
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
008
> 出来たPDFファイルをAcrobatで開いて同じように画面上の目盛りで同じ箇所を測定します。
PostscriptまたはPDFで出力するのにその測定方法はナンセンスな気がします。
m_ogawa 2007/1/29 11:55
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; InfoPath.2)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
9
Win版PhotoShopCS2でTiffからPDFを書き出してみましたが、縮小は起きなかったです。
通りすがり 2007/1/29 12:01
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.1) Gecko/20061204 Firefox/2.0.0.1
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
10
>PostscriptまたはPDFで出力するのにその測定方法はナンセンスな気がします。
そうなんですか？
よろしければ、もう少し詳しく教えていただけないでしょうか？
きむりん 2007/1/29 12:15
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.8.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312.6
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
11
GDIやQDを間に挟んだら意味が無いように思えるということです。
ソフトの画面描画方法がどうなっているのか私にはわかりませんが。
m_ogawa 2007/1/29 12:37
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; InfoPath.2)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
12
■別の検証結果■
Win PhotoShop6.01 で変換したPDF をアクロバットで確認していましたが、変換したPhotoShop(Win)自身で測定したら縮みは確認できませんでした。
MacのPhotoShop(CS)でも縮んでなく、
イラレＣＳ(Mac)では縮んでました。
私の確認結果では、WinのPhotoShop6.01でPDF変換したデータをPhotoShop以外のアプリ(AcrobatとIllustrator)で開くと縮む、という結果になりました。
きむりん 2007/1/29 12:51
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.8.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312.6
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
13
> Win PhotoShop6.01 で変換したPDF をアクロバットで確認していましたが、変換したPhotoShop(Win)自身で測定したら縮みは確認できませんでした。
> MacのPhotoShop(CS)でも縮んでなく、
> イラレＣＳ(Mac)では縮んでました。
> 私の確認結果では、WinのPhotoShop6.01でPDF変換したデータをPhotoShop以外のアプリ(AcrobatとIllustrator)で開くと縮む、という結果になりました。
007のがびさんが答えを書いています。
この比較が意味がないのは008で書いたとおりです。
1bitTIFFの処理なら
脱落したピクセルがあるのか、
が問題なのです。
m_ogawa 2007/1/29 13:22
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; InfoPath.2)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
14
■別の検証２■
問題のPDFファイルをリップを通して1bitTIFFとして出力してみました。
このデータをPhotoShopで確認すると、やはり0.2mm ほど縮んでいました。
同じPhotoShopでも縮みが確認できました。こうなるとAcrobatやIllustratorでは縮んだように見えているだけではないようです。
きむりん 2007/1/29 13:54
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.8.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312.6
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
15
＞ポイント→ミリ変換したときの誤差じゃないですか
答えでてません？？？
0.2mmなんてぼくの目じゃわからない 2007/1/29 14:34
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
16
よく読んだら直接保存ですね、失礼しました。
しかし、PhotoShopからの直接保存自体がサイズ（正確には解像度）を変更するのでNGです。
その理由は（私には必要がないので）確認したことがありませんが
11で書いたことが関係しているのだろうと自分では推測しています。
その運用ならInDesignあたりを使った方がいいです。
m_ogawa 2007/1/29 15:26
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; InfoPath.2)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
17
m_ogawaさんも書かれていますが、
以前、何台かのPC間で1bitデータを経由させたところ、
ラインごとドット抜けが生じた事があります（ライン分データが短くなった）。
どこかドット抜けが起きたりしてませんよね。
通りすがり 2007/1/29 15:28
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.1) Gecko/20061204 Firefox/2.0.0.1
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
18
＞ラインごとドット抜けが生じた事があります（ライン分データが短
＞くなった）。
＞どこかドット抜けが起きたりしてませんよね。
1200dpiのデータなので確認は結構大変そうですが、ここまできたら確認してみます。時間ください。
きむりん 2007/1/29 15:48
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.8.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312.6
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
19
PDFをPhtoShopで開き、ピクセル数を比べれば大丈夫だと思います。
通りすがり 2007/1/29 16:04
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.1) Gecko/20061204 Firefox/2.0.0.1
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
20
通りすがりさん フォローありがとうございます。
それが PhotoShop上ではまったく異常は起きません。
念のためピクセル数見てみましたがピッタリ同じでした。
今のところ 012 での確認結果から
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
WinのPhotoShop6.01(限定)で
1bitTIFFデータをPDFで保存すると
PhotoShop以外のアプリ(AcrobatとIllustrator)で開くと縮む
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
と判断しています。
意味ないかもしれませんが、このPDFと、もう１つ同じようにMac版のPhotoShop6 でPDFにしたファイルの２つをRIP（解像度は1200dpiが選択できないので2400dpiで実行）で1bitTIFFに戻してみました。（一部 014 と重複）
すると、Macで作った方は19600x27166pixel
Winで作った方は19568x27133pixel
と差が出ました。この差が0.2mmの誤差になっているようです。
これはやっぱり、がびさんやm_ogawaさんの言われる、丸め誤差・計算ロジックの違いやGDI・QDのとかいうもの（わたしには？）の影響と理解すべきなのでしょうか。
きむりん 2007/1/29 17:38
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.8.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312.6
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
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> 丸め誤差・計算ロジックの違いやGDI・QDのとかいうもの（わたしには？）の影響と理解すべきなのでしょうか。
丸め誤差ではないと思います（数値が大きいので）。
今、CS2で試してみましたがこちらはPDF書き出し時に画像の解像度が設定できます。
（やってみて初めて知りました^^;）
ダウンサンプリングなしで保存すると解像度が変わりません。
（おそらく1bitTIFFでも同じだと思います。）
6ではそのあたりの設定ができませんから、GDIがらみの解像度誤差が生じると推測しています。
いずれにせよ6では出力用のPDFで保存するようにできていませんので工程は再検討した方がいいかと思います。
今までが大丈夫であれば、逆に問題が生じるのかもしれませんが(^^;)
m_ogawa 2007/1/29 20:08
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
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22
やっと仕事が終わって検証する時間がとれましたの
で、調べた結果を報告します。
まず、Acrobat で寸法を確認することについて。PDF
入稿で毎日イヤというほど Acrobat を使う人なら気
づいているかもしれませんが、Acrobat で寸法を確
認すると、特定の場合、“ある意味”嘘をつきます。
寸法を、Acrobat の左下のサイズ表示欄や、Command
+D で出てくる「文章のプロパティ」ダイアログ−
「概要」タブ−「詳細情報」−「用紙サイズ」で確
認する、とすると、
PDF の /MediaBox が
/MediaBox [ 0 0 420 595 ]
となっているものは、148mm×210mmと表示され、
/MediaBox [ 0 0 419 595 ]
となっているものは、147.8mm×209.9mmと表示され
ます。
〜〜〜
Acrobat は、ボックス類が特定の整数ポイントのサ
イズになっていると、前出の寸法を表示するところ
では、キリのいいミリ寸法で表示するようです。そ
して、キリのいいミリ寸法というのは、規格サイズ
のことです（A5サイズ＝148×210mm）。
はたして、実際の寸法はどこで確認できるか、とい
うと、Command+Shift+T で表示される、「ページの
トリミング」ダイアログ内だったりします。
Acrobat 7,8で確認済み。6 はさすがに使い物ならな
くて怒って捨てたので確認していません。
CL 2007/1/29 22:33
Opera/9.02 (Windows NT 5.1; U; ja)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
23
Acrobat が寸法を測定するのにふさわしくないソ
フトだという前置きは済んだので、本題ですが、
13984×19843px、2400dpi のモノクロ2階調 TIFF
を用意して、Macintosh と Windows の Photoshop
7 で PDF 保存したら、
Mac Photoshop 7 からの PDF は /MediaBox が
/MediaBox [ 0 0 420 595 ]
となり、
Mac Photoshop 7 からの PDF は /MediaBox が
/MediaBox [ 0 0 419 595 ]
となりました。
よって、Acrobat 7 では、
PDF の /MediaBox が
/MediaBox [ 0 0 420 595 ]
となっているものは、148mm×210mmと表示され、
/MediaBox [ 0 0 419 595 ]
となっているものは、147.8mm×209.9mmと表示され
ます。
〜〜〜
問題点は、Photoshop 6/7 の PDF 保存は、PDF の
ボックス類が整数で保存されること、Windos と
Mac の Photoshop で、PDF 書き出しするときに整
数値に丸めた結果が異なってしまう現象があるこ
と、この2点でした。
よって、解決方法としては、Photoshop CS 以降を
使おう、ていうことになると思います。そもそも、
現行の Photoshop で 1bit-TIFF を取り扱うな、
ていう話ではあります。Trueflow ならば、1bit-
TIFF 取り込みもあるわけですし（Trueflow って
バリエーション豊かなので 1bit-TIFF 周りがつ
いていないこともありそう）。
CL 2007/1/29 23:06
Opera/9.02 (Windows NT 5.1; U; ja)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
24
皆様、お忙しい中ご回答をお寄せいただき、有難うございました。
勝手にまとめてしまいますと「PhotoShop6での正確なPDF保存は期待できない」ということになりますでしょうか。
会社の理解がまだまだ無いので簡単にバージョンアップはしてもらえないと思います。当分0.2mmの誤差は知らなかったことにしておこうかと思います。
ご回答の中、私にはよく理解できない内容もありましたので、じっくり読み返し、出来るだけ理解する努力をするつもりです。
ひとまずこのあたりで締めさせて頂きますが、他にもご意見がありましたら引き続き書き込みお願いします。
有難うございました。
きむりん 2007/1/29 23:51
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.9) Gecko/20061206 Firefox/1.5.0.9
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
25
＞現行の Photoshop で 1bit-TIFF を取り扱うな
だから001で書いたのに。
忙しくて暫く放置していたら話が進んでいたので、書き込むタイミングを逸していたこっちも悪かったけど。
匿名 2007/1/30 9:05
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.0.9) Gecko/20061206 Firefox/1.5.0.9
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
26
＞＞現行の Photoshop で 1bit-TIFF を取り扱うな
＞
＞だから001で書いたのに。
＞忙しくて暫く放置していたら話が進んでいたので、
＞書き込むタイミングを逸していたこっちも悪かっ
＞たけど。
すんません。
僕の現場では、1bit-TIFF の製品をほとんど使わ
ないので、あまり自信がなくて言えなかったので
す（間違えると匿名の人にボコられるし）。せっ
かくなので、ご教示いただきたいのですが、1bit-
TIFFは、Photoshop の画像形式の TIFF とは全く
別物で、専用ソフト・専用システムで取り扱う製
版専用ファイル形式である、だから Photoshop で
開らけはするけれども、保存し直すなんてことは
してはいかんよ、ていうことでよろしいでしょ
うか。
# Illustrator CS 以降の細切れ画像データで、
# 細切れ画像の隙間を発見するために 1-bit
# TIFF を Photoshop で開いて画面で探した
# ことはありました。
CL 2007/1/30 13:48
Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1; U; ja; rv:1.8.0) Gecko/20060728 Firefox/1.5.0 Opera 9.10
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
[2733] 旧掲示板 (2007/01/29 Mon 09:27)
