- [192] 最近の禁則処理について 旧掲示板 2004/03/25 15:38
最近の禁則処理について
いつもROMさせて頂いており、ありがとうございます。
私、デザイン歴10年ほどの人間なのですが、ここ最近のどの雑誌やチラシやパンフ等々の印刷物を見ていて、ずーーと不思議に思っておりまして禁則処理がおかしい印刷物が多くなり、尚かつ当たり前になってきているように思うのですが、これが最近の普通なのでしょうか？とても疑問です。他の方々はそんな事感じたりしませんか？
タマミヤ 2004/03/25 15:38:37
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
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001
感じます。禁則もそうですが、
約モノの使い方もおかしいと思う。
“”を縦組に使ったり。
三点リーダーを使わず中黒を3つ続けたり。
教える人がいない、ということもあるのでしょうけど。
コスゲタケシ 2004/03/25 19:01:28
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.16; Mac_PowerPC)
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横から失礼します。
禁則処理について勉強できる本やサイトなどありましたら、教えて頂けないでしょうか。…その前に自分でも探します。若造なんで勉強が必要だと痛切に感じています。
モコモコ 2004/03/25 19:26:47
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)
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003
やっぱり同じこと思ってらっしゃる方がいるんですねーちょっと嬉しいです。
サイトはこちらが参考になるかと思います。
URL http://kondou.comic.to/nobuo_Web/zyukai_one06.html
書籍はまた見つけたらアップします。
タマミヤ 2004/03/25 19:32:22
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
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004
デザイン屋と云うのはもともとレイアウトに専念して組版については写植屋に
おまかせしておけばよかったのだが、業界がDTPに移行してMac使うのがカッコ
いいなんて風潮にのっていざ使いはじめたのは良いが、レイアウトソフトが
写植屋の代わりをしてくれるほど性能の良いモノではなく、また、写植屋ほど
の知識もなかったために、いいかげんに組んだ印刷物ばかり世にあふれる結果
となったのですね。かといって、自分で組版やるからといってその分も別途に
費用をとれるわけでもなく、余計な作業ばかり増えて毎夜徹夜するありさま、
というわけです。
●本
・次の3册は組版の原則を解説してる。安いので是非もっておくべき。
(1)「文字の組方ルールブック〈ヨコ組編〉」日本エディタースクール編
日本エディタースクール出版部 500円
URL http://www.editor.co.jp/press/ISBN/ISBN4-88888-314-9.htm
(2)「文字の組方ルールブック〈タテ組編〉」 日本エディタースクール編
日本エディタースクール出版部 500円
URL http://www.editor.co.jp/press/ISBN/ISBN4-88888-312-2.htm
(3)「編集者の組版ルール基礎知識」 野村保惠著
日本エディタースクール出版部 1800円
URL http://www.editor.co.jp/press/ISBN/ISBN4-88888-338-6.htm
・次の1册は上記をふまえ、実際の本作り全般まで解説したもの。
欧文組版にも言及した和欧混植の横組ページは驚く。
(4)「本づくりの常識・非常識」 野村保惠著 印刷学会出版部 2,000円
URL http://www.junkudo.co.jp/detail2.jsp?ID=0100497701
●Webでおもしろかったところは次のところ。
Printers Circleの「そこまで言う？ 「組み放談」」シリーズ
URL http://www.jagat.or.jp/pc/story_memo_view_pc.asp?StoryID=7050
只の通りすがり
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
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005
「只の通りすがり」様、的確なご指示ありがとうございます。
自らアップしておいて、書籍名等を具体的にあげられず、失礼いたしました。
しかし、本当に教える人とかいないんですかね？
私は学校でちゃんと習ったけどなー。
最近の専門学校とかではそんなことは教えないんですかねー。そういう世の中なんですね。しかたないですね。ただ業界全体的に字組のクオリティーが下がっていくのを見守るしかなのでしょうね。
そんな事にこだわって作ってもギャラも大した事ないですしね。？？？デザイナーってなんだ？？？
タマミヤ 2004/03/26 09:52:35
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
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006
皆さんが言うとおり禁則の知識だけじゃなく組版の基本を知らない人が非常に多い！
しかぁ〜し！！それよりも何よりもそれに対して適切な赤字を入れられない編集者がダメでしょう！！！
DTP初心者営業マン 2004/03/26 12:31:29
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; Q312461; Lunascape 1.03)
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007
主にうちの会社では編集はFAXを運んでくる人です。
主にうちの会社では編集はデザイナーはオペレーターだと思ってる人です。
主にうちの会社ではデザイナーに文句だけ言って仕事をより面倒くさくしてくれる人です。
はー
タマミヤ 2004/03/26 14:15:46
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
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008
日本の文化だと思うし、書籍を作る楽しみだとも思うので、大切にしたいですね。
>適切な赤字を入れられない編集者がダメでしょう！！！
私も、そう思う。
しかし、某DTP雑誌のアンケート結果を見ると、読者・利用者は文字組のクオリティーなんて求めていません。情報を求めているのです。文字組を購入しているわけではありません。
年代により『読みやすいもの』『親しみを感じるもの』は明らかに別れています。結局慣れでしょう。
20〜30代では、リュウミンL、イラレ詰めジャスティファイに『もっとも読みやすさや親しみを感じる』って答えてるんだから、商品ターゲットに合わせて利用者が求めいている物を作れば良いのではないかな？
オペレータの作品を売ってるのではないのだから。
>費用をとれるわけでもなく、余計な作業ばかり増えて毎夜徹夜するありさま、
賃金をもらいながら自分の好きな物を作ろうと考えるからおかしいのでは？強欲。
信念があるのなら、毎夜徹夜してでも作ればよいではないか。
とおりすがり 2004/03/26 14:28:59
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
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009
んーー少し論点がずれてきているようですが。
例えば「ちょうちょ」が
「ちょうち
ょ」は本当に読みやすいと思いますか？
〉情報を求めているのです。
確かにそうですが、日本語を使っているという事をお忘れになってませんでしょうか？
日本語で情報を伝える以上、やらねばならない事が禁則ではないのでしょうか？
タマミヤ 2004/03/26 14:51:23
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
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010
拗促音や音引きを行頭に持ってくるかこないか
については、その媒体によるんじゃないですか。
新聞など1行あたりの字数が少なく、調整も
難しい場合は“それもアリ”でしょう。
むしろ問題は、
同じ印刷物内で禁則の扱いが異なるような
場合ですね。
たぶん組版担当者が異なるとか、全体を
見渡せるディレクターがいないとか、
そもそも適切なデフォルト設定を作っていないとか。
そんな理由なのでしょう。
コスゲタケシ 2004/03/26 19:47:12
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.16; Mac_PowerPC)
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>例えば「ちょうちょ」が
>「ちょうち
>ょ」は本当に読みやすいと思いますか？
バカだね〜
こんなレイアウトになる状況を教えてくれ。
禁則処理のルールの問題ではないだろ。
とおりすがる 2004/3/29 11:25
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
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＞バカだね〜
＞こんなレイアウトになる状況を教えてくれ。
＞禁則処理のルールの問題ではないだろ。
拗促音が行頭に来るケースですから、しょっちゅうあるんじゃないですか？ 立派に禁則処理の話ですがね〜（爆
ただ、好き嫌いの範疇だと思ってますけど。 個人的には、何ら問題ないと思います。
逆に、行長が短い場合は、こちらが普通じゃないですか？
ron. 2004/3/29 12:20
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)
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短い文字で折り返しがおきるのは
写真のキャプションなどの場合に限られると思いますが、
“ちょうち”のように４文字や５文字で折り返すほど
幅のせまい写真は、ほぼありえません。
よって、しょっちゅうある状況ではありえないと思います。
かえるくん 2004/3/29 21:15
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Q312461; .NET CLR 1.0.3705)
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↑と、いうことを言いたいのだと思いますよ。
ちょうちょの例を長文末の例としてあげたのか
短文末の例としてあげたのか、いっさい触れられていません。
その状況によって、対処法はまったく異なってきます。
かえるくん 2004/3/29 21:21
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Q312461; .NET CLR 1.0.3705)
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デザイナーです。
本題からずれて申し訳ないが、納得しかねるので…
＜賃金をもらいながら自分の好きな物を作ろうと考えるからおかしいのでは？強欲。
＜信念があるのなら、毎夜徹夜してでも作ればよいではないか。
お金をもらって趣味の作品を作っているわけではないでしょう。
もちろん好きで選んだ職業ですが、だからと言って仕事の内容に見合った報酬を要求していけませんか？
徹夜することもその人の「信念」でまかなえって、あまりにもひどい。
くりっぷ 2004/3/30 2:01
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
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鉛の活字を組んでたころ、文字数にしろ、レイアウトにしろ、計算されたものがはじめにありきでなければ作業効率が悪かった。
和文タイプ、写植までは計算できるデザイナーやディレクターやオペーレーターがいてまだ生かされていた。
ＤＴＰになり何でもひとりでこなせるようになればあまりそこらへん計算されなくなって、適当に打ったテキストを流し込んで編集して、レイアウト変えて、ジャスティファイで帳じりを合わすような作業の方が効率がよくなった。
活字組むのもいつしか資格なくなっているし、組める人間も数少ないし、活字並べる場所もない。「号」って単位ももはや見かけない。作業効率とコストダウン、現場と営業の作業時間に関わる認識のギャップ、日本語を表現することの美意識の薄れ、そんなところが禁則を無視した状態になっているのでは？
「Google」あたりで、（文字組 禁則）を検索すれば勉強になることがたくさん文字になって情報として流れている。しかもネットの環境があれば誰でも安い価格で読むことができる。もはや一文字幾らの時代ではなくなったからだとおもう。
平九朗 2004/3/30 9:58
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC; AtHomeJP191)
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>だからと言って仕事の内容に見合った報酬を要求していけませんか？
要求くらいしてもいいんじゃないの。
相手がそれだけの価値を感じるかどうかだけどね。
作品を売りたいんなら、画商とつきあいな。
費用がない、時間がないは、作らない理由にならないってこと。
要求してもらえない時はどうするんだ？
作らないのか？ならばお前が一番大切にしているのは、自分のこだわりや、信念、美意識ではなくて、『お金』ってこと。
金が欲しいのならもっと良い仕事あるぞ。
口だけのやつが多くて嫌だね〜
『日本語を表現することの美意識の薄れ』
まさにこれでしょうね。
ただね、利用者が求めたないんだよ。
DTP業界が構造不況なのは、こういうニーズのない物を作ろうとしているからだよ。
>[ron.]-03/29 12:20 012
>立派に禁則処理の話ですがね〜（爆
>ただ、好き嫌いの範疇だと思ってますけど。
これが象徴的なんじゃない？好き嫌いの話だって。
>[只の通りすがり]-03/26 02:12 004
が、『次の3册は組版の原則を解説してる。安いので是非もっておくべき。』とか書いてるけど、著作者の好き嫌いが書いてあるだけの？だから安いのか？くだらないね〜
>「号」って単位ももはや見かけない。
何故DTPやってるのに、級とか歯とか号とか中途半端な単位を使いたがるの？
あんたのパソコンは、歯車で動いてるの？
あなたなら、何故、歯や級がこのサイズなのか知ってるだろう。知ってるならDTPでは意味がないこともわかるはずだが。
言い出したらきりがないね。
バカばっかりだね。
DTPになり、素人でも安価に書籍を作れるようになった。良い時代だと思う。
友人で自作出版し、数十万円売り上げているやつがいる。
文字組と言えば、あんたらの言う美しくない最低なもんだよ。
だけど、出すたびに売り切れるんだよ。何故だかわかるか？内容なんだよ。
（[くりっぷ]-03/30 02:01 015）こいつみたいに、報酬の事ばかり考えているやつには、たどり着けない世界だろう。
ぐりっぷ 2004/3/30 16:22
MojiMoji/0.1(Mac_G6)
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読み手としては、
縦組に“”があっても
高さや大きさに違和感がなければそのまま読めます。
（お客様の原稿で縦組に“”があり『』でカンプを
出したところ戻すよう指示されましたT_T）
手元にある
『春琴抄』
昭和二十六年発行
昭和四十三年改版
一行四十三字
をみると
拗促音が行頭にきていますが
それによって黙読を阻害された記憶はありません。
逆に最近の禁則処理によって不快な気分に
なることがあります。
手近のDTP雑誌より抜粋（実際は縦組）
〜インが特徴的なファッション
ブ ラ ン ド 「SUPPO〜
欧文多し縦組十四字詰。
もちろん気にならない人もいるとは思います。
ですが、
本来なら禁則処理だけで解決せずに
文章そのものを変更したほうが読み手に
優しいのではないでしょうか？
きりょ 2004/3/30 17:24
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC)
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>本来なら禁則処理だけで解決せずに
>文章そのものを変更したほうが読み手に
>優しいのではないでしょうか？
たしかに、禁則処理うんぬんという以前に、
言葉として、文章として読みにくいと感じるものに
出会うことはあります。
私たちはこういう仕事をしているから、
ふと手にとった雑誌などを見て
不自然な文字組みに気づきこそしますが、
大半の読者のひとはほとんど気にとめていないのではないでしょうか。
だからといって適当に組んでもOKということには
ならないと思いますが…
「読みやすい」というのは、
文章や文体の読みやすさであって、
文字組の美しさ、正確さはそれを助けるものである、
という気がします。
また、経験的には、きちんと書かれた文章は
組んでいても組みやすいことが多いです。
ライターや著者のかたが
そういったことをどの程度意識していらっしゃるのか
わかりませんが、
編集、ライター、デザイナー、オペレータ、
それぞれの「いいものを作りたい」という
意識のバランスがうまくとれてはじめて、
読みやすく美しい文字組みが実現するのかな〜なんて
思います。
理想論にすぎるでしょうか…
ちゃぴこ 2004/3/30 18:15
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.16; Mac_PowerPC)
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>（お客様の原稿で縦組に“”があり『』でカンプを
> 出したところ戻すよう指示されましたT_T）
これは、怒ります（爆）
どうせやるなら、ダブルミニュートにしてください。
ron. 2004/3/30 18:51
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)
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>>（お客様の原稿で縦組に“”があり『』でカンプを
>> 出したところ戻すよう指示されましたT_T）
> これは、怒ります（爆）
> どうせやるなら、ダブルミニュートにしてください。
強調ではなくニーチェの引用だったのですが……
きりょ 2004/3/30 19:05
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC)
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問題を提起しておきながら書き込みせず、すみません。
確かに媒体ルールとかで行頭に促音がくるのはOKだったりするのでしょう。でもたしか少し前までは極力避けるように工夫をしていたように思うのです。
オペレーションでどうにかなるんだったら、どうにかしていたし、それでもどうにもならないときは編集や営業と相談して１文字、２文字調整（てにをは）をしてなんとかしていたし、だから特に気にもならなかったのです。ところが最近「ここ変だよ」と指摘しても
「なんとかするのがデザイナーでしょ」といって終わっていくことが、多いのです。そして他の媒体を見てもやはり同じような事が発生していると思う処理がなされているのです。これはその１つの媒体に関わるデザイナーを始めエディター、ライターなどなどのコミュニケーションの問題なのではないのだろうか？と思ったから、あえてここに書き込みさせて頂きました。
コミュニケーションがうまくとれず適当に作っていてシンドクないですか？
もう、どうでもよく印刷物を作っていくのはやめにしませんか？と言いたいのです。
皆さんはいかが思われますか？
タマミヤ 2004/3/31 0:13
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC)
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＞コミュニケーションがうまくとれず適当に作っていてシンドクないですか？
もう、どうでもよく印刷物を作っていくのはやめにしませんか？と言いたいのです
編集です。鉛活字を知る世代なので、禁則無視や字間がばらばらなのはとてもいやです。
でも、若いデザイナーさんに言っても理解できない。
オペレータ代払う金もないってことで、自分でやってます。
（基本を知らない「デザイナー」が多すぎると思うけどね。組版だけじゃなく）
こういうのって、気にならない人、気にする人両方います。
教育不足っていえばそう。でも漫画が愛読者の世代にそんなこと言っても無駄でしょう。
そうやってきっちり組んだ本が売れるとも限らない。不出来だと思った本が売れたりもする。
売れてなんぼの世界はどこも同じ……。
こんな議論は無駄です。私は自分がイヤだから残業代つかないのに夜中にやる。
昔と比べて時間の余裕がなくなったし、人に認めてもらえるわけでもない。
自分の満足のため、と自らを納得させています。
独り言ですが 2004/3/31 0:48
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
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グラフィックデザイナーというのは組版に対してあんがい無頓着で
ある場合が多い。アナログ版下時代は組版指定だけして写植からあ
がってきたものを貼っていた。その流れで、DTPで制作するように
なってからも、ボックスを切ってテキストを流し込めば「あとはソ
フトウェアがよろしくやってくれる」という感覚。
最近、ひどいものは折り返し行頭に句読点がきているなんてものが
あった。たぶん、イラストレータで文字ボックスにテキストを流し
込んだはいいが、段落設定の禁則にチェックを入れ忘れたため。そ
れがそのまま印刷されている。
以前には写植代は経費として編集料やデザイン料に上乗せしていた
はず。それがかからなくて済むようになった、といって束の間よろ
こんだのはいいが結局そのしわ寄せをくらったのは、さて、いった
い誰（または何）なのか？
結局、最近の組版の品質がよろしくないと言ってみても、以前はか
けていた技術料（写植代）にあたるものを削ってしまったのだから、
あたりまえといえばあたりまえ。
また、以前は分業していたものをなんでもやれるからといって、す
べてひとところで抱え込む。一仕事にかける時間も長くなり効率も
悪い。それをDTP以前と以降で同じ値段でやっているのだから、な
んとお人好しなことよ、と思うわけです。
只の通りすがり 2004/4/1 1:55
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
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[192] 旧掲示板 (2004/03/25 Thu 15:38)
