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プロファイルによってモアレが出るのか…？

　デジカメ入稿ものも、スキャナ入力のものも現在、主に、大日本インクの「DIC Standard Color SFC1.0.2」を用いてＣＭＹＫ変換を行っております。スキャナによる分解は若干ＩＣＲを効かせてありますが…。

　チョット、印刷終了したものを見てビックリしました。中間調からシャドーにかけて、格子状のモアレが目立ちます。以前に網点角度を間違えてヒドいモアレを出したことがありますが、それはやっておりません。

　これは、プロファイルがいけないのか何なのかわかりませんが、アドバイスいただければ幸いです。

　症状はこちらから…↓
　http://www.geocities.jp/cms_land/moare.htm

オールナイト徹　2003/12/27 10:25:14
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705)

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001

　こんにちは、オールナイト徹さん。

　年末にかけてのお仕事お疲れさまです。私は連休に入りました。ってそんな私事ことはさておき…

　私はハイエンドスキャナ〜出力〜DTP制作などを経験している者です。ご指定のURLを拝見させて頂きました。この症状は知っています。私達も長年悩んでいます、クライアント様への言い訳を…（情けない）
　改善とまでいきませんが、当方では以下の方法で凌いでいます。

・スキャン入力の場合、ピントを甘くする。リバーサルなら逆膜からスキャンする。（ICRは問題ないと思いますよ。どちらかといえば過度のシャープネスが要注意！）

・原稿の角度をわざと傾けてスキャンする。（正規の角度に直す行程を試行錯誤する。RIPで…。出力後フィルムレタッチで…。などなど）

・出力RIP工程等（当方レナトス）で『ぼかし・出力線数・網アングル』を変更調整。（デジタル入稿時に有効と思われる）

・印刷時にずらしトンボで逃げる（あまりお勧めできない…っていうか本当はやっちゃマズイ）

　この手のモアレってフィルム（網ドット）になった時点で発見されることが多いんじゃないでしょうか。多分。髪の毛やレースカーテン等の筋っぽいのが、シャギっちゃったり、格子状のモアレになっちゃったりするんですよね。（泣）
　プロファイルは直接関係ないと思いますよ。上記を試してみて。どれか１つはビンゴするはずですよ。
　他の方では対策が違うと思いますので、他のレスも研究してみてくださいね。

Masaaki　2003/12/29 22:57:21
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC)

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　Masaakiさん、どうもご意見ありがとうございます。
　私のところの掲示板でも喧々諤々やっておりますが、皆さん、苦労されていますね！

> 　年末にかけてのお仕事お疲れさまです。私は連休に入りました。ってそんな私事
> ことはさておき…

　ここに来るのが久しぶりでコメント遅くなりまして失礼しました。

> 　私はハイエンドスキャナ〜出力〜DTP制作などを経験している者です。

　ちなみにスキャナは何をお使いですか？
　私のところは、大日本スクリーンのGenascan5000でやっております。

> ご指定のURLを拝見させて頂きました。この症状は知っています。
> 私達も長年悩んでいます、クライアント様への言い訳を…（情けない）
> 　改善とまでいきませんが、当方では以下の方法で凌いでいます。

　やっぱり、ＡＭスクリーニングでは仕方がないことなんでしょうか？
　ロゼッタパターンと言われますが、こんな格子状に出るもんでしょうか？

> ・スキャン入力の場合、ピントを甘くする。リバーサルなら逆膜からスキャンする。
> （ICRは問題ないと思いますよ。どちらかといえば過度のシャープネスが要注意！）
>
> ・原稿の角度をわざと傾けてスキャンする。（正規の角度に直す行程を試行錯誤する。> RIPで…。出力後フィルムレタッチで…。などなど）

　この２つの対処法ですが、印刷物のスキャンなら「網点除去」ということでモアレ回避のワザとしてやっておりますが、普通の写真で、これは問題になるんでしょうか？
　現に、デジカメによる画像データでこのモアレが起きまくっているので、ＲＩＰ上の問題か、色分解によるものかと思いますが…。

> ・出力RIP工程等（当方レナトス）で『ぼかし・出力線数・網アングル』を変更調整。
> （デジタル入稿時に有効と思われる）

　ちょっとレナトスわかりません…。　(^_^;

> ・印刷時にずらしトンボで逃げる（あまりお勧めできない…っていうか本当はやっちゃマズイ）

　すみません。私もソレ考えたんですが、やっぱりそれでも出るかなと思っております。
　最終的には、ＦＭスクリーニングとか、ＧＣＲかけてＫ版だけＦＭで出すなどのご意見も頂いておりますが、どんなもんでしょう…？

> 　この手のモアレってフィルム（網ドット）になった時点で発見されることが多いんじゃないでしょうか。多分。髪の毛やレースカーテン等の筋っぽいのが、シャギっちゃったり、格子状のモアレになっちゃったりするんですよね。（泣）

　どっちかというと、中間調からシャドーにかけて平面で出るという感じですが…。
　ハイライトから中間調ではあまり見られませんね。
　シャギるのはあまり見ませんが、とにかく、この印刷物に関しては、格子状のモアレが酷いですね。

> 　プロファイルは直接関係ないと思いますよ。上記を試してみて。どれか１つはビンゴするはずですよ。

　でも、当方のＣＭＹＫ変換で使用した「DIC Standard Color SFC1.0.2」でグレーパッチを分解した人が、それぞれの網点を掲示板に報告してくれたんですが、ＭＹの中間調以降が無く、ＣＫだけで調子作っているという感じですね。やっぱ、プロファイルかなとも思っておるのですが、例の症例のページにある50％のパッチを見ると、50％なのに、あきらかに50％未満という感じです。ＣＴＰではなく、手焼なんで露光しすぎたのか…。そこら辺も考えられないこともないですかね？

> 　他の方では対策が違うと思いますので、他のレスも研究してみてくださいね。

　わかりました！
　一応、当方の症例ページで議事録まとめてありますので、ご覧ください。

URL http://www.geocities.jp/cms_land/moare.htm

オールナイト徹　2004/01/14 16:08:06
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705)

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003

　こんにちは、オールナイト徹さん。

　早速、議事録の方を拝見致しました。私も非常に興味深いお話です。

　私の経験したスキャナは大日本スクリーンのGenascan SG-8060（初期型マークツーではない）とGenascan 5000です。昔のSG-608とかモノクロスキャナ（名前忘れた）も少々やりました。

　って事よりオールナイト徹さん研究熱心で、こちらの勉強不足が浮き彫りになってきちゃいそうです。
/(^o^;
　もちろん当方もロゼッタパターンは出ます。これに関してはクライアントが気が付かなければOKにしていますが、やはり職人の目で見てしまうと直したいですね。
　当方もFMスクリーニングで出力可能なんですが、印刷現場が刷れないらしい（本当か？何でだ！）ってな訳で研究が足止めになりっぱなしなんです。

>　この２つの対処法ですが、印刷物のスキャンなら「網点除去」ということでモアレ回避のワザとしてやっておりますが、普通の写真で、これは問題になるんでしょうか？
　現に、デジカメによる画像データでこのモアレが起きまくっているので、ＲＩＰ上の問題か、色分解によるものかと思いますが…。

　網点除去を通常の原稿に使用した経験はないので、いずれやってみます。（現在はスキャナ要員ではなくなってしまった。）
　デジカメデータのモアレはRIPが問題ではないかという見解は私もありうると思います。理由は出力するRIPの機種によってドットの形成が微妙に違うんです。当方では2つの出力機がありますが、それぞれのフィルムを重ね合わせ、ルーペで覗くと違いが分かります。
　この件もいずれ比較してみますが、本機のテスト刷りなどはリスクが多いので、簡易色佼（カラーアート）で試みます。

>50％なのに、あきらかに50％未満という感じです。ＣＴＰではなく、手焼なんで露光しすぎたのか…。そこら辺も考えられないこともないですかね？

　手動の露光ですかぁ？う〜ん…。それだけでなくPS版が再生版（感度が不安定）だったり…とかもカラミますしね。

　オールナイト徹さんとのお話で刷り上がり品を見る楽しみが増えたように思います。
　次回のレスは上記の結果を報告出来ればと思います。お時間をくださいませ。

Masaaki　2004/01/15 23:15:27
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC)

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004

> 　早速、議事録の方を拝見致しました。私も非常に興味深いお話です。

　いろんなご意見があって楽しいですね。

> 　私の経験したスキャナは大日本スクリーンのGenascan SG-8060（初期型マークツーではない）とGenascan 5000です。昔のSG-608とかモノクロスキャナ（名前忘れた）も少々やりました。

　あ、同じものを使っておられるのですね。
　当方は、ColorGeniusEX2を使ってオペレーションしておりますが、OSX対応と聞いてもなかなか踏み出せずにおります。

> 　って事よりオールナイト徹さん研究熱心で、こちらの勉強不足が浮き彫りになってきちゃいそうです。/(^o^;

　…いえいえ、経験不足なだけです…。

> 　もちろん当方もロゼッタパターンは出ます。これに関してはクライアントが気が付かなければOKにしていますが、やはり職人の目で見てしまうと直したいですね。

　やっぱり、自分が分解担当したものとなると悔しさがあります。
　それにしても、イロイロなところで「ロゼッタパターン」として紹介されている網点の拡大図を見ても、私のところのモアレとはチョット違うような気がするのですが…。
　亀甲模様というよりも、水玉模様と言ったほうがいいような…。

> 　当方もFMスクリーニングで出力可能なんですが、印刷現場が刷れないらしい（本当か？何でだ！）ってな訳で研究が足止めになりっぱなしなんです。

　まあ、FMスクリーニングにしても、高精細印刷にしても最近の技術を駆使したオフセット印刷機の場合なんでしょうね。こちらの印刷所だと完全にドットゲインで潰れまくってしまうでしょう…。

> 　網点除去を通常の原稿に使用した経験はないので、いずれやってみます。（現在はスキャナ要員ではなくなってしまった。）

　ColorGeniusの場合はターゲットが「印刷物」になるのでしょうね。
　しかし、ただシャープネスが甘くなるだけで、結局はＲＩＰ時の網点生成段階での問題だと思うので、ボカしてスキャンしたところで、同じだと思いますが…。

> 　デジカメデータのモアレはRIPが問題ではないかという見解は私もありうると思います。理由は出力するRIPの機種によってドットの形成が微妙に違うんです。当方では2つの出力機がありますが、それぞれのフィルムを重ね合わせ、ルーペで覗くと違いが分かります。

　そうですね。50％のカラーパッチを見ると、50％未満の網点になってしまっているんですね。完全に細くなって網が切れています。これは、どの段階の仕業なのか犯人探しなんですが、今度フィルム確認してみようと思います。
　最近の網点形状の主流は何なんでしょうか？
　やっぱりスクエアドットはあまりよくないんでしょうかね？

> 　この件もいずれ比較してみますが、本機のテスト刷りなどはリスクが多いので、簡易色佼（カラーアート）で試みます。

　できれば、本機でいきたいところですが、難しいですね。
　でも、簡易校正の場合は、ドットゲインまで再現はできないのでは…？
　まあ、網点の干渉くらいはわかるんでしょうけど…。

> 　手動の露光ですかぁ？う〜ん…。それだけでなくPS版が再生版（感度が不安定）だったり…とかもカラミますしね。

　そうですね。やっぱり、時代はＣＴＰなんでしょうか？

> 　オールナイト徹さんとのお話で刷り上がり品を見る楽しみが増えたように思います。

　私もいつもヒヤヒヤしながら見ております。最近は、大分モニタなどでシミュレートしたものが出てきているので有り難いのですが…。思った色が出ると楽しいですね。

> 　次回のレスは上記の結果を報告出来ればと思います。お時間をくださいませ。

　また、実験結果をお待ちしております…。　m(__)m

オールナイト徹
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705)

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005

　オールナイト徹さん。そして、このスレッドを拝見されている皆さん。こんにちは。

　前回のお話にあった、結果のまとめです。

　2機種の出力機から出力された各フィルムで比較した結果、どちらにも濃度が濃い部分にロゼッタパターンらしきものが現れました。
　サンプルに使用した絵柄は【ビル街】【空と大木（緑樹）】【人物・果物・花】【お寿司のチラシ印刷物】で、SG-8060（ドラムスキャナ）にてスキャン。出力線数175lpiです。

【ビル街】35mmリバーサル／倍率300％
　・コレといって問題は確認できませんでした。

【空と大木（緑樹）】カラープリント／倍率120％
　・樹の葉が茂っている部分にそれらしいものが…。

【人物・果物・花】4×5リバーサル／倍率100％
　・果物（黄色のピーマン？とトマト）、白の花びらの陰の一部に…。

【お寿司のチラシ印刷物】A4折り込みチラシ／倍率50％
　・勿論、ぼかしてスキャンなのでオリジナルよりボケ気味。それ以外は特に目立たない。
　（ジェナ5000なら印刷物設定で且つシャープネスゲインで調整ですかね）

　文章では想像が困難ですがご了承ください。いずれもグラデーションのような部分に目立ちます。（オールナイト徹さんのHPにあるiMACの印刷物と、白の花びらの陰はそっくり）
　また、本機のテストは時間に余裕ができたら行いたいですが…すぐは無理かなぁ。（予定が詰まり気味）

　ここで結果を見た上司から、興味深いお話があったので紹介します。
　上司曰く
“一昔前は手作業製版が主流でした。写真や平網の掛け合わせによる色の部分は、10％〜90％の網フィルムを色ごとに重ね焼きして仕上げますよね。手作業でも網の角度が重要で、15度・45度・75度の網フィルムを、コートマスクに手で調整しながら貼り付けるでしょ。（私Masaakiも手作業製版の熟練者）
　このロゼッタパターンは一種のモアレで、的確な角度で出力できる機械でも現れるはずです。というのは、角度の他に網ドット形とインク色で、相性が悪い部分がロゼッタパターンになるのでは？
　薄い部分は網点が小さく、色が重複しても目立ちませんが、反面、濃い部分は網点が大きく、色が重複してくると複雑な網形状になり、それがこういった症状をもたらすんじゃない？想像ですけどね…。
　結果を見ると比較的フラットな部分に多く現れてるし、これは複雑な形状の網が、更に均一に並ぶことで格子状に目立つんじゃない？要するにロゼッタパターン撲滅は、角度だけではなくドット形や網％とインク色が鍵じゃないかな？だから、FMスクリーニング等の特別な出力方法なら、消える可能性がありますね。
　スクウェアドットの癖だと思うよ。『モアレは最小にはできても、消えることはないんじゃない？ロゼッタパターンは極小のモアレが整列してる』ってとこかな。
　手作業の時代を思い出すと、いくらでも角度の調整が出来たので、故意にモアレを作ってデザインにしたりしたんだよ（笑）”《中略》 「コレを気にしてたら仕事になりまシェーン」と上司は作業に戻りました。

　ムムムッ？色も絡んでいるか…。プロファイルも要因ありって事か？それよりモアレをわざわざデザインしていたなんてビツクリです！それにロゼッタパターンは極小のモアレが並んでるというのも、うなずけそう…。っとまぁ、私も上司の意見と同感なんです。

　結論に説得力がないですが、少しヒントになりましたでしょうか？私も本件をしばらく研究したい（興味が沸いてきた証拠？）です。次回はいつになるか分かりませんがよろしくです。（大物が入稿したヨ〜！今はスキャナ担当ではなく制作の1人なんで、しばらく忙しいかも…でも今日は帰ろっとゴメンナサイ）
(^_^)/~~

Masaaki　2004/01/23 17:10:14
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC)
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[12] 旧掲示板 (2003/12/27 Sat 10:25)