中古マシン購入で悩んでおります。
はじめまして。
イラレで作成された100ページほどの旅行パンフの改訂の仕事が
入ってくることになりました。現在の会社のDTP環境（PM9600や
ベージュのタワーG3）では処理能力に限界があるということで、
中古マシンを購入する事になったのですが、悩んでおります。
互換性と出力の関係上、OS9、QX3.3、イラレ8、CIDは固定です。
ゆくゆくはOSXに移行することを考えると、ミラードライブが
いいのですが、3台分購入予定ですので、あまり高い機種は
購入できません。
しかし、そこでグラファイトのG4を購入するのは、今回のパンフ
の仕事はこなせても、ゆくゆくOSX、アドビCSを動かすことを思うと
力不足かもしれなく、OSX切り替え時にまた新たにマックを購入しないと
いけなくなりそうなので…。
そこでミラードライブより少し安いクイックシルバーを購入
してみては、ということを社長に伝えました。
社内にマックに詳しい人がおらず、決まった業者もいないので、
はたしてこのままクイックシルバーを購入してもいいものなのか…
今回は予算もないのでグラファイトですまして、OSX切り替え時に
G5を購入するか、クイックシルバーを購入するくらいなら、
高くてもミラードライブを購入しておいたほうがいいのか、
本当はもっといい方法があるのではないか…
誰にも相談できずに困っています。
皆様にご助言いただければと思います。
よろしくお願いいたします
aya 2005/06/04 21:48:22
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20030208 Netscape/7.02
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001
どれにしたって中古なワケなんで、お好きなのを選べばいいかと。OSXに以降の色気を出すなら、素直にG5を買っておくべきだと思いますが。
k 2005/06/05 00:07:22
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312
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002
ご参考になるかわかりませんが…
私見が入っておりますので、最終確認は上司の方とご確認ください。
長文にて失礼します。
中古で購入は以下のような組み合わせはいかがでしょうか？
G4 MDD 1.25 Dual 2台
G4 グラファイト 1台
これで3台になります。
なぜMDDを2台か…といいますと、
・OS9とOSXの過渡期で使用されるMacとしてはおそらく長く使うと思われる。
・OS X使用時、高負荷時はDualプロセッサの恩恵が受けられる。
・予算がMDD 3台ではきつそう。
・MDDが1台では故障時に困る。
との判断でこのようにしています。
たしかにOS XであればG5でしょうが、OS 9は可能であれば単独OS 9にしたいですし、OS 9もXも両方動くのはMacの中で最速はこのMDD 1.25 Dualになります。
Adobe Creative Suiteも現在のところ「予定」ぐらいであれば、必要な時期にインストールすればいいかと思います。
また、MacをG4とG5で分けてしまえばいいですが、フォントライセンスが個別に必要で、けっこうお金がかかります。
一時のヤマを越えるのであって、台数もそれほど要らなければ、1PCに1セットフォントライセンスで、複数のアプリケーション使用する方が、（フォント分が）節約になります。
忙しくなって人手も増えたら、そのアプリケーションを別にして、フォントを追加すれば段階的に設備投資ができ、予算計画もスムーズかと思います。
また、グラファイトはあくまでヤマ場しのぎのためです。しかし、そのヤマ場を過ぎれば、Illustrator 8,CID専用機でもいいかもしれません。
念のためですが、Adobeのアプリケーションはバージョンアップをしてしまうとその前のバージョンの使用権は消滅してしまいます。仮にIllustrator 8からIllustrator CSにしてしまうと、Illustrator CSの使用権のみで、バージョンアップの元になったIllustrator 8の使用権はありません。使用してしまうと、ライセンス超過（違反）になります。別に（新規購入）の場合は別ライセンスになりますので、問題ありません。
ライセンスの計画も慎重に行わなければなりません。
※ソフトウエアメーカーによってはそのバージョンアップのライセンスの取り扱いがことなりますので、メーカーにご確認ください。
モリサワフォントであれば、OS X専用のNew CIDをお薦めします。インストールも簡単ですし、（OS Xからしかインストールできませんが…）OS Xで使用する場合も、SuitcaseかFontBookで管理可能です。もちろん切り替えたOS 9でも問題なく使用できます。
また、グラファイトのG4もOS X専用New CIDにしてみてください。OS X 10.2以降が別途必要ですが、OS X専用New CIDならのちのちMacを買い換えたときに、移植代がかかりません。「フォントの入っているMacを入れ替た」とモリサワに申請すれば現在のところ、無償です。
フォントワークスが必要であればLETSをお薦めします。使用している間は年間契約（使用する台数分）が必要ですが、CIDはもとより、Open Type Fontも使用可能で書体も豊富です。また、OS XでCIDが使用可能なのはLETSのCIDのみです。FD版はサポート対象外のようです。フォントワークスが必要であれば検討してみてください。
G4 MDDは不具合がたまに聞かれるMacです。長く使うMacですから、安心して使いたいものです。中古販売店によっては店舗独自の保証がある店があります。そういったところで買うといいかもしれません。ただし、台数が少なかったりしますので、前もって計画的に調達できるといいですね。
業者に依頼したいところですが、変にG5を買わせられるかもしれないので、明瞭に伝える必要があるかもしれません。
では
ken 2005/06/05 01:41:41
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JPM; rv:1.7.8) Gecko/20050511 Firefox/1.0.4
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003
すいません。訂正です。
>また、グラファイトのG4もOS X専用New CIDにしてみて
>ください。OS X 10.2以降が別途必要ですが、OS X専用
>New CIDならのちのちMacを買い換えたときに、移植代
>がかかりません。「フォントの入っているMacを入れ
>替た」と
の部分、
×入れ替た→○入れ替えた
MDD 1.25 DualはOS 9の動く 1.25Dualです。
M8573J/A , Z05N01QDH , M9309J/A
上記3つであれば、大丈夫です。一部BTOモデルで番号の違うのがあります。良く確認してください。
※M8840J/AはOS Xしか動かないMDDですから注意してください。
では。
ken 2005/06/05 01:47:31
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JPM; rv:1.7.8) Gecko/20050511 Firefox/1.0.4
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004
002>※ソフトウエアメーカーによってはそのバージョンアップのライセンスの取り扱いがことなりますので、メーカーにご確認ください。
ライセンスの心配をするなら、バージョンアップより、
000>互換性と出力の関係上、OS9、QX3.3、イラレ8、CIDは固定です。
増設分のライセンスの方が心配です^^
ron. 2005/06/05 22:52:57
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
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005
> 念のためですが、Adobeのアプリケーションはバージョンアップをしてしまうとその前のバージョンの使用権は消滅してしまいます。仮にIllustrator 8からIllustrator CSにしてしまうと、Illustrator CSの使用権のみで、バージョンアップの元になったIllustrator 8の使用権はありません。
ちゃんとEURAを読みましょう。
移行に伴う場合、同一CPU上であれば共存可能ですよ。
ほげ 2005/06/06 10:15:22
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.23; Mac_PowerPC)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
006
ほげさん、旧バージョンのライセンス消滅については
URL http://www.adobe.co.jp/aboutadobe/openoptions/antipiracy.html
の
複数のバージョンのインストール
に説明があります。
エンドユーザ使用許諾契約書（EULA）に明示されているケースを除き…
とありますので、それぞれの製品に対してEULAを確認しなければなりません。
移行期間と見るか、併用とみなされるかは権利者の判断です。
私の認識では白は白にしたいので上記のような判断になります。弊社もその方針でライセンスを取得しています。
ken 2005/06/06 10:39:40
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JPM; rv:1.7.8) Gecko/20050511 Firefox/1.0.4
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007
以前アドビと話をした所、旧バージョンの使用はあきらかに違法との事でした。
あくまでもアップグレードのためだけに旧バージョンが入っていても良いとのことです。
それに旧バージョンが入っていてもいいというだけで使用権が残る訳ではありません。
新バージョンを使用し始めたら旧バージョンは削除しなければなりません。
もちろん監査が入った場合は全て削除を求められます。
旧バージョンも使用したければ新バージョン用に新規ライセンス所得が必要です。
匿名 2005/06/06 11:50:35
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
008
> http://www.adobe.co.jp/aboutadobe/openoptions/antipiracy.html
そこまで読んでいるなら
URL http://www.adobe.co.jp/aboutadobe/openoptions/all.html#08
ここも見ましょう。
> 以前アドビと話をした所、旧バージョンの使用はあきらかに違法との事でした。
いつの話ですか？それに相手は法務の人ですか？
> あくまでもアップグレードのためだけに旧バージョンが入っていても良いとのことです。
データ移行期間中はどちらのバージョンも利用可能です。
ほげ 2005/6/6 17:15
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.23; Mac_PowerPC)
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9
ライセンスプログラムにはウチも入ってるけど
それのダウングレードでのライセンス販売と
通常のパッケージ購入者のアップグレードとは全然話が違うぞ？
匿名 2005/6/6 17:22
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312
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10
>>008 名前:ほげ
あなたの言う
URL http://www.adobe.co.jp/aboutadobe/openoptions/all.html#08
はアドビライセンスプログラム加入者向けのダウングレードです。
これは新規購入またはアップグレードでの新バージョンのライセンスを破棄して
旧バージョンのライセンスに切り替えるものです。
新バージョンと一緒に旧バージョンも使っていいと言うものではありません。
谷 2005/6/6 17:31
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
11
ほげさんの言っておられる
>http://www.adobe.co.jp/aboutadobe/openoptions/all.html#08
ですが、「ライセンスプログラムで承認を得られてる場合」となっています。
パッケージの場合、取り扱いがことなることをご確認ください。
また、ほげさんの言っておられることが正しい場合、うちはだいぶ損害を受けていることになります。
仮に、うちが正しいライセンス形式であった場合、ほげさんの認識では著作権違反になると思います。
念のため、確認してみようと思います。
では
ken 2005/6/6 18:11
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JPM; rv:1.7.8) Gecko/20050511 Firefox/1.0.4
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
12
アップグレード版を使用するには旧バージョンの使用権利を放棄することが条件となります。
例外として、あくまでもアップグレードや移行の補助ために旧バージョンが必要な場合のみ
新バージョンと同じコンピュータに旧バージョンが入っていても構いません。
但し新バージョンでの制作に移行したら旧バージョンは削除しなければいけません。
旧バージョンでデータを最初から作っちゃうなんて事はもっての他です。
Syou 2005/6/6 18:45
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312
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13
要するに、問題はAdobeがきちんと説明責任を果たしていないところにあります。
特に問題なのが、アップグレード版を購入する前に、旧バージョンとの関係がどうなっているのか、どういうライセンスになっているのか、ということをはっきりわかりやすく告知していない、そういった情報にアクセスが困難であるという点です．
エンドユーザーの蓄積された膨大な資産に対して、責任をもとうという企業姿勢がまったく見受けられない。
重傷だといっていい。
匿名 2005/6/7 20:48
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312
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上記のkenさんの示したページの次ページに
Adobe Licensing Siteでお客様のライセンス情報をWebで提供
Webサイトにアクセスすることにより、お客様のライセンス情報（シリアル番号、製品名、バージョン、数量等）をいつでもすばやく確認することができます。
ひぇ〜Adobe見張ってますよ
社長 ウチのMacイラレ8と9とCSはいってますよ〜
それは知らなかった 2005/6/7 21:59
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JPM; rv:1.7.8) Gecko/20050511 Firefox/1.0.4
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
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無知なのか故意なのか知らないが
いくらぐだぐだと言い訳を言っても犯罪者は犯罪者。
ZG 2005/6/8 10:17
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
16
そうそう、アドビもそのうち損害賠償で訴えられるかも。
昨日、アドビからCS2予約受付開始の案内メールが来たけど、「キャンペーン」という文字は踊っていても、ライセンスがどうだこうだといことはリンクページのどこにも見当たらない。
それは買ってのおたのしみ、開けてびっくり玉手箱っていうことなんでしょ？ アドビの関係者さん。
それか、どこかわかりにくいところにリンクがあって、「ほら、あるじゃない、ちゃんと読みなさいよ」っていうんだったら、そこら辺りにうろついている詐欺にいちゃんの商法と同じ。
匿名 2005/6/8 12:42
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
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EULAよりも憲法ではどうなの？
新しい商品を販売するときに、昔に販売した商品の使用を制限できるのか？
「プレステ２にアップグレードする条件として、旧プレステで遊ぶことを禁じます。」
そんな使用条件を負わせることができるなら、メーカー側にはかなり好都合。
匿名 2005/6/8 14:06
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
18
犯罪者、必死すぎですよｗ
天 2005/6/8 14:35
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
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>>「プレステ２にアップグレードする条件として、旧プレステで遊ぶことを禁じます。」
下取りの条件になっていれば、ありえますよ。（＝プレステの古い機械を下取りに出してアップグレード）
新規購入ならば、アップグレードとは言わん。
っていうより、ソフトもアップグレードじゃなくて、その都度ライセンスを新規購入すればいいんじゃないですか？バージョン違いで使いたければ。
ほえほえ 2005/6/8 17:50
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 1.0.3705)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
20
ココの先人たちか得意げにのべてる事って
誰も知らなかったと思う
アドビも積極的に言ってないんだし
まあ1オーナーならしょうがない
と言うスタンスじゃないかな
モリサワの話になると
急に出てくる｢ﾂｳﾎｳｽﾏｽﾀ君」
とかと同じたぐい
モリサワもアドビも何も言ってないのに
勝手に泥棒と書きたがるんだ。
ZGさんも、それなら解りやすいDMだせって
アドビにいわなきゃ
DF 2005/6/8 22:54
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
21
Adobeは何も言ってないわけじゃなく全国的に監査とかおこなってますよ。
知り合いの印刷屋にも監査が入りました。
まあそこは問題なかったみたいですけどね。
あんたたち犯罪者のせいでアクティベーションなんて面倒な機能も導入されました。
だいたい使用承諾書を読まないで違法行為を行ってる犯罪者にかぎって
知らないだの解りにくいだの詐欺商法だのガキみたいな言い訳を言う。
知らなかったから犯罪を犯してもいいの？
知ったあとも間違いを認めないで犯罪を続けるの？
そんな通りが世の中で通用するの？
それが少しでもモノづくりに関わっている人間の考え方？
匿名 2005/6/9 9:33
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.2)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
22
仕様許諾書って、何ポイントのサイズで一行に何文字入れてます？
あんな読みにくいもので、ユーザーに強く訴えようってのが無理なんじゃ？
本当に大切なものだったら、
・わかりやすい文章で
・挿し絵も入れたりして
・誰にでも読みやすい組版で
作られるべきでは？
より多くの方々に知っていただくためにやってるのが監査じゃあ印象悪いよね。
p 2005/6/9 14:58
Mozilla/4.7 [ja] (Macintosh; I; PPC)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
23
これ、
私もつい最近adobeに確認しました。
アップグレード版で買った時は、
その使用許諾書にOKした時、
あるいは登録はがきを受け付けた時で、
旧製品の使用権を放棄したものとみなされますので、
アンインストールしてください。
とのこと。
旧バージョン使うならまた製品買ってね、
でした。
CS2からはより一層使用許諾に関しては監視してます。
ってことでしたよ。
気安くアップグレード版買って、
登録だけして製品使ってないってこと無いように気をつけなきゃダメですね。
って言ったら笑ってましたけど。
tomo 2005/6/9 15:00
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
24
>>022 名前:p
なに子供みたいな事言ってんの。
そういう次元のものじゃないでしょ。
匿名 2005/6/9 15:12
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
25
>>022 名前:p
世の中の契約文書、保険、金融、株、その他もろもろ。
みんなあれぐらいの物ですけど目にしたことないですか？
普通はあんな物だと解るはずだけど、もしかして本当にお子様？
>024も言っていますけど説明書とかそういう次元の物でありません。
その内容を守らなければいけない、読んで当然の物。
見にくいから、面倒だから読まなかったで済む物ではない。
それが犯罪行為を正当化する理由にはなりません。
谷 2005/6/9 15:26
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
26
パッケージ販売版の EULA のパッケージ開封前の確認に
ついては、以前アドビに電話して聞いたところ、
製品毎の EULA がまとまっている、
URL http://www.adobe.com/products/eulas/main.html
の URL を紹介されました。
CL 2005/6/9 15:36
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7.8) Gecko/20050511 Firefox/1.0.4
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
27
>>より多くの方々に知っていただくためにやってるのが監査じゃあ印象悪いよね。
監査は、より多くの方々に知っていただくためにやっているのではない。
上にもありますが、22の書き込みは論外ですね。
ほえほえ 2005/6/9 15:38
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; FunWebProducts-AskJeevesJapan; .NET CLR 1.1.4322)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
28
msg.25 谷さん
おっしゃる通り、みんなあんな大きさで読みにくいものばかりです。
この業界にいるものが、重要な文書がああいう形式でいいのか、
疑問に思わないのでしょうか？
法務関係の書類がどうして読みにくい文章になっているのか
これは素人にはわからないように『わざと』書いてあるんですって。
法律家の仕事を確保するためだそうですけど、
これって罪じゃない？
ちなみに、私は犯罪行為を正当化などしていません。
犯罪に走らないように、もっとしかるべきアテンションの方法があるんじゃないか
と思うのですよ。
あの組版では、アテンションが弱いのは明らかでしょう？
p 2005/6/9 16:37
Mozilla/4.7 [ja] (Macintosh; I; PPC)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
29
あの組版ではアテンションが弱いから犯罪を犯してもいいって言ってるのと同じじゃん。
だいたいなに規約文書の組版の事へ強引に話をすり替えてるの？
匿名 2005/6/9 17:29
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
30
>>法務関係の書類がどうして読みにくい文章になっているのか
>>これは素人にはわからないように『わざと』書いてあるんですって。
>>法律家の仕事を確保するためだそうですけど、
>>これって罪じゃない？
そこまで断言されるのでしたら、情報ソース求む。
私もそういう類の話を聞いたことはありますが、
鵜呑みにしている訳ではありません。
仮に、文章が平易になったからといって、
法務業務が簡単になる（極論を言えば、自分たちでも弁護士不要で裁判が闘える）とは思いませんので。
>>あの組版では、アテンションが弱いのは明らかでしょう？
裁判になったときに、アテンションに強弱をつけていると、要らぬ突込みどころを相手に与えると思うのですが。
※説明書レベルの書類と、規約関係の書類と混同されていませんか？これは、明らかに目的が違いますから、扱いも違ってしかるべきです。
ほえほえ 2005/6/9 17:39
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; FunWebProducts-AskJeevesJapan; .NET CLR 1.1.4322)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
31
たしかに、いかなる理由があっても、犯罪は許されるべきではないし、読みにくくても、読まなければならないものは、読むべきだと思います。
でもね、やっぱりもう少し読みやすくなってもいいと思いますよ＞EULA。Webに分かりやすいものを用意している分、まだ良心的だとは思いますけど＞Adobe。
もちろん、EULAは厳密な表現でなければならないから、ああなっているわけですけど、「読んで欲しい文章なら読みやすくしてくれ」と思うのは、そんなにいけないことでしょうかね。pさんも、別に「読みにくいから犯罪が起こってもしょうがない」という意味で言ってるわけじゃないでしょ。「読みやすくすれば、犯罪抑止につながるのではないか」という提言だと私は思ったんですけど、そういう捉え方では納得できませぬか？＞おのおの方。
そういう提言を、ここで言うだけでは意味がないと言われれば、たしかにその通りなんですけど(^^;)。
ふぁんてーる 2005/6/9 18:26
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows NT 5.0)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
32
一言だけ。
本来のスレと内容がずれてきているので、この話題について議論したければ、別スレを立てたほうがいいと思いますが如何？
がび 2005/6/9 18:49
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7.8) Gecko/20050511 Firefox/1.0.4
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
33
犯罪者が必死に話をすり替えようとしている。
だいたいアプリの不正使用をしてはいけないのは常識。
なにをごちゃごちゃ難癖付けて自分の犯罪を正当化しようとしてるの？
匿名 2005/6/9 21:19
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
34
なんか033匿名の言い方
テレビで見た架空請求業者の話し方と似てる
>>だいたいアプリの不正使用をしてはいけないのは常識。
なにをごちゃごちゃ難癖付けて自分の犯罪を正当化しようとしてるの？
まずは声高に威圧するんだな。
それは知らなかった 2005/6/9 23:16
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JPM; rv:1.7.8) Gecko/20050511 Firefox/1.0.4
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
35
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[1164] 旧掲示板 (2005/06/04 Sat 21:48)
- [1164] 中古マシン購入で悩んでおります。 旧掲示板 2005/06/04 21:48
